Υποχώρηση κατά κράτος σε πολιτικές ύφεσης

 

 Συνέντευξη με τον καθηγητή Κώστα Βεργόπουλο

(Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός)

 

*Το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο του ευρώ είναι η πηγή της αδυναμίας του. Τα μέτρα που πάρθηκαν την Τρίτη είναι τα τελευταία κατά τη γνώμη σου;

 -Όχι βέβαια. Φοβάμαι, ότι θα υπάρξουν κι άλλα, που θα συμπληρώνονται κατά μήνα, με βάση τη μηνιαία επιτήρηση από τις Βρυξέλλες. Θα επιβάλλονται πρόσθετες διορθωτικές κινήσεις. Αλλά και ως μέτρα είναι πολύ συγκεχυμένα: ούτε τα δημόσια ελλείμματα καλύπτουν, ούτε δίκαια είναι, αλλά ταξικά μονόπλευρα και πιέζουν την οικονομία προς μεγαλύτερη ύφεση.

Το κυριότερο είναι ότι απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε πρόβλεψη για διατήρηση του επιπέδου λειτουργίας της οικονομίας και της απασχόλησης, όπως και ότι, ακόμη περισσότερο, σημειώνεται πλήρης αδιαφορία για οποιαδήποτε αναπτυξιακή προοπτική. Το σοβαρό ζήτημα είναι ότι ενεργοποιείται, έτσι, κλιμάκωση προς τα κάτω των μισθών, της ζήτησης της ρευστότητος, της αγοράς και συνεπώς της παραγωγής και των επενδύσεων. Σύντομα θα έχουμε νέα περικοπή. Αυτή η πολιτική είναι αυτό-τροφοδοτούμενη και αυτό είναι πιο επικίνδυνο από ό,τι η σημερινή πρώτη δόση «ήπιας» λιτότητας. Επικρατεί στο σύνολο η υφεσιακή δυναμική. Οδηγεί προς τα κάτω την οικονομία αντί να την ενισχύει. Τα μέτρα συνιστούν, δηλαδή, συνταγή για σίγουρη αποτυχία, όπως εκτίμησε με ειλικρίνεια ο νομπελίστας Στίγκλιτς, φίλος, άλλωστε, του έλληνα πρωθυπουργού. Η κυβέρνηση υποχώρησε κατά κράτος, χωρίς την παραμικρή διαπραγμάτευση, για να γλυτώσει από τον εφιάλτη των πιέσεων.

 *Ποιος ήταν, λοιπόν, ο εφιάλτης;

-Ο εφιάλτης ήταν ότι μπορεί να μας αποβάλουν από το ευρώ και να βρεθούμε μέσα σ' αυτήν την κρίση μόνοι μας. Ο κόσμος τρόμαξε μπροστά σ' αυτό το ενδεχόμενο.

 * Ήταν πραγματικό;

-Δεν γνωρίζω, πάντως το ισχυρίζονταν και υπήρχαν πολλοί που το πίστευαν. Εννοώ όχι οι απλοί πολίτες, αλλά υπεύθυνοι παράγοντες, π.χ. στη Γερμανία. Δεν κατανοούσαν, όμως, ότι αυτό ήταν σε τελευταία ανάλυση σε βάρος τους. Σωστά σημείωναν οι «Financial Times» ότι είναι εξίσου ηλίθιο με το να πυροβολείς το πόδι σου.

 * Τι εννοούσαν μ' αυτήν την παρομοίωση οι «Financial Times»;

-Το θεωρούσαν ως ηλίθια ενέργεια της Γερμανίας, το να τιμωρήσει δηλαδή έτσι την Ελλάδα ή τις χώρες τις ομάδας PIΙGS (Portugal, Ireland, Italy, Greece, Spain). Αποτελούν τους αδύναμους κρίκους της αλυσίδας της ευρωζώνης. Όμως, αυτό μπορεί να στραφεί εναντίον της. Εφόσον είσαι μια νομισματική ένωση 16 χωρών, πρέπει να βρεις εσύ τη λύση. Μια ένωση πρέπει να έχει και να διασφαλίζει μόνη της, και να αποδεικνύει, τη σταθερότητά της και την αποτελεσματικότητά της.

 * Έχουμε, ωστόσο, ευρωζώνη γεμάτη αδύνατους κρίκους. Πώς παράγονται;

-Από το σύστημα του ευρώ, το οποίο πάσχει εκ γενετής! Από την πολιτική που ασκείται στο πλαίσιό του. Το έγραψε και στους «Financial Times» o Μάρτιν Γουλφ, που αποκαλύπτει τη συστημική ανεπάρκεια της ευρωζώνης. Φυσικά, υπήρχαν και τα ενδογενή προβλήματα κάθε χώρας, τα οποία επιδεινώνουν την κερδοσκοπική κρίση. Είναι, επίσης, και η άνοδος του ευρώ η οποία ζημιώνει ιδιαίτερα τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου. Αυτή είναι η συγκυρία που διαμορφώθηκε. Αλλά κι αυτό είναι μέσα στη λογική του συστήματος. Η Γερμανία, ωστόσο, είναι υπερήφανη που υπάρχει ακριβό ευρώ, έστω και αν αυτό παράγει ανεργία στους εταίρους της. Οι άλλες χώρες απλώς σύρονται.

 * Έχεις υποστηρίξει ότι η ευρωζώνη έχει και ένα χαρακτήρα αποικιακό στο εσωτερικό της. Τι εννοούσες;

-Τα δύο τρίτα των γερμανικών εμπορικών πλεονασμάτων προέρχονται από τις συναλλαγές της Γερμανίας με τις ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό υποκρύπτει εκμεταλλευτική σχέση και μεταφορά θέσεων εργασίας σε ενδοευρωπαϊκό επίπεδο. Σημαίνει παραγωγή ανεργίας στις ελλειμματικές χώρες. Άρα έχουμε αθέμιτη μεταφορά θέσεων εργασίας από τις χώρες που έχουν ελλείμματα προς όφελος όσων έχουν πλεονάσματα, όπως η Γερμανία.

* Υποστήριζες ότι το κόστος μη διάσωσης είναι μεγαλύτερο του κόστους διάσωσης.

-Η στάση πληρωμών, η χρεοκοπία μιας χώρας, έχει συγκλονιστικά αποτελέσματα, για τους εταίρους της, πολύ πιο δυσμενή από το αν παρείχαν βοήθεια. Η Ελλάδα χρειάζεται περίπου 50 δισ. ευρώ για εξυπηρέτηση των χρεών της. Ποσό, δηλαδή, μικρότερο από το 3% του συνολικού ευρωπαϊκού χρέους. Το χρέος του δημοσίου, εν τω μεταξύ, γενικώς όχι μόνο για την Ελλάδα, εξελίσσεται με διακυμάνσεις. Όταν η οικονομία πάει καλά, στις ανοδικές περιόδους, αναπτύσσεται ο ιδιωτικός δανεισμός. Αντιθέτως, όταν η οικονομία είναι σε κάθοδο, αναπτύσσεται, αντί του ιδιωτικού, ο δημόσιος δανεισμός. Δηλαδή, το δημόσιο χρέος είναι καθαρά βοήθεια του δημόσιου προς τον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχουν μελέτες που συμπεραίνουν ότι το έλλειμμα του δημοσίου αυξάνει τα κέρδη του ιδιωτικού τομέα και κανονικά θα πρέπει, μακροοικονομικά, να συνυπολογίζεται στα κέρδη του κεφαλαίου. Ό,τι είναι έλλειμμα για το κράτος είναι πλεόνασμα για τον ιδιωτικό τομέα. Είναι τελείως κακόβουλο να θεωρείται αυτό σπατάλη. Είναι καθαρό κέρδος των ιδιωτικών επιχειρήσεων.

 * Τι προτείνουμε, λοιπόν, εμείς;

-Αύξηση των επενδύσεων. Όταν, όμως, δεν υπάρχει ζήτηση στην αγορά, οι ιδιώτες δεν επενδύουν. Η μόνη δυνατότητα, πλέον, είναι να επενδύσει το κράτος ή να κάνει επενδύσεις η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Όσοι δεν συμφωνούν, απαντούν με τον κίνδυνο του πληθωρισμού. Μα σήμερα ο ορατός και άμεσος κίνδυνος είναι η ύφεση όχι ο πληθωρισμός. Ο Κρούκμαν δεν είπε την περίφημη φράση ότι «ευτυχώς που υπήρξαν τα ελλείμματα και έτσι δεν μεταβλήθηκε η κάμψη σε άγρια ύφεση»; Την ανέφερε επίσης ο πιεζόμενος πορτογάλος πρωθυπουργός Σόκρατες, αν και δεξιός σοσιαλδημοκράτης.

 * Υποστηρίζουν, π.χ. ο Τρισέ, ότι είμαστε στην αρχή της αρχής της ανάκαμψης. Το πιστεύεις;

-Όχι, αντιθέτως. Μέσα στην τελευταία τριετία, στις είκοσι από τις είκοσι επτά χώρες της ΕΕ, το δημόσιο έλλειμμα τριπλασιάστηκε λόγω της δαπάνης που έγινε για να διασωθεί ο χρηματοπιστωτικός τομέας. Έτσι όμως στέρεψε η ρευστότητα της οικονομίας και αντί για καλό έκανε κακό.

 * Τι έγιναν τα χρήματα;

-Δεν δόθηκαν μέσω πιστώσεων σε επιχειρήσεις. Αντίθετα, μειώθηκαν από 10% στο 4%. Οι τράπεζες προτιμούν τη δική τους εξασφάλιση, βραχυχρόνια, δεν παίρνουν ρίσκο. Προστατεύουν τους μετόχους τους, και ας καταστρέφεται η οικονομία. Δεν ξεπεράστηκε η κρίση, λοιπόν, ούτε στις ΗΠΑ. Πήρε απλώς μια ανάπαυλα. Μεγαλύτερο κακό και από την κρίση, να ξέρετε, κάνει πάντα, και σήμερα επίσης, ο τρόπος που αντιμετωπίζεται. Το σημείωσε αυτό και ο Στίγκλιτς. Η πολιτική που υιοθετήθηκε βαθαίνει την κρίση, είναι επιλογή υφεσιακή.

 * Υποστηρίζεται και από την αριστερά ότι η κρίση παράγει συντηρητικά ρεφλέξ. Προχθές, μιλώντας στον ΣΥΡΙΖΑ Γαλατσίου, το αντέκρουσες. Γιατί; Ξεχνάς το μεσοπόλεμο;

-Και τότε και τώρα εφευρέθηκε η θεωρία, και απ' την αριστερά, ότι κατά την περίοδο της κρίσης οι άνθρωποι συντηρητικοποιούνται. Πρόκειται για έναν ισχυρισμό της αριστεράς για να δικαιολογήσει της δική της αδράνεια και αποτυχία να κινητοποιήσει τον κόσμο. Αντίθετα, οι άνθρωποι γίνονται πιο ριζοσπαστικοί διότι οι βεβαιότητες κλονίζονται και η απόγνωση εκτρέφει τον κίνδυνο παράτολμων πρωτοβουλιών, όχι συντηρητικών. Αλλά η αριστερά αδυνατεί να παρουσιάσει σαφείς θέσεις και στίγμα που να προσελκύει, και έτσι ο κόσμος απογοητευμένος στρέφεται προς άλλες κατευθύνσεις. Τότε η αριστερά υποστήριζε ότι πρέπει να δοθεί προτεραιότητα στην καταπολέμηση του πληθωρισμού, διότι διαβρώνει το εργατικό εισόδημα. Άρα έδινε προτεραιότητα στο σταθερό νόμισμα και όχι στην επεκτατική πολιτική. Ένας ιδιότυπος μονεταρισμός από τα αριστερά. Όμως το σκληρό νόμισμα σημαίνει υψηλή ανεργία. Στους άνεργους αυτό φαινόταν ως υποστήριξη όσων διατηρούσαν εισόδημα σε βάρος αυτών που το έχαναν και έτσι απελπισμένοι γύριζαν την πλάτη, στράφηκαν σε άλλες λύσεις.

 * Σ' αυτήν την κρίση δεν ισχύει αυτό;

-Μήπως και τώρα μια σχολή της αμερικανικής αριστεράς δεν κάνει κριτική στον Ομπάμα απ΄ αυτήν την αφετηρία; Άλλοι, πάλι, όταν λες ότι το έλλειμμα δεν είναι πρόβλημα, αν πρόκειται να γλυτώσουμε την ανάκαμψη, να διασώσουμε την οικονομία, σου απαντούν: μα, να ξαναγυρίσουμε στο μοντέλο που έχει καταρρεύσει, του χρεοκοπημένου καπιταλισμού; Ή άλλοι λένε: εμείς θα δώσουμε λύσεις στα προβλήματα του καπιταλισμού; Ο Μαρξ, όμως, υποστήριζε στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο ότι η εργατική τάξη είναι η μόνη τάξη της κοινωνίας που έχει συνολική θεώρηση των πραγμάτων. Επειδή το προλεταριάτο δεν έχει περιουσία, το συμφέρον του ταυτίζεται με το συμφέρον της κοινωνίας στο σύνολό της. Το κεφάλαιο αντίθετα έχει ιδιοτελές συμφέρον. Άρα μπορούμε να λέμε ότι δεν ενδιαφερόμαστε για τα προβλήματα της οικονομίας;

 * Η επίσημη, θα λέγαμε, αριστερά δεν πάσχει σήμερα απ' αυτό. Απεναντίας αναζητά προτάσεις. Βρίσκεται, όμως, σε αδυναμία να τις συγκροτήσει.

-Σύμφωνοι. Αλλά αν πασχίζει να βρει προτάσεις βάζοντας περιορισμούς, ότι π.χ. δεν θέλει να εμφανισθεί σαν διαχειριστής του καπιταλισμού ή θεωρεί ότι δεν είναι της αρμοδιότητάς της, τελικά δεν προβάλλει πολιτικές θέσεις, παραμένει άφωνη. Έτσι ο κόσμος μπροστά στα διλήμματα, που υποτίθεται πως τίθενται, να βγούμε από το ευρώ ή να μείνουμε και να αποδεχθούμε τις θυσίες, απαντά υπέρ του δεύτερου. Διότι το άλλο είναι, θεωρούν, μια παρακινδυνευμένη περιπέτεια.

 * Έτσι, όμως, όπως είναι δομημένο -από θεσμούς και αγορές- το πλαίσιο για να ασκείται η πολιτική σε επίπεδο ΕΕ, υπάρχει η δυνατότητα εφαρμογής ενδιάμεσων πολιτικών; 

 

-Υποστηρίζω ριζοσπαστικές λύσεις, δεν σημαίνει ότι απορρίπτω τη διαχείριση. Από εκεί και πέρα έχουμε πει εκατό φορές ότι πρέπει να ενωθούμε με τις λαϊκές και προοδευτικές, τις ριζοσπαστικές δυνάμεις στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης και μάλιστα με τους ομοιοπαθείς της κατηγορίας των ΡΙIGS, των «χοίρων», αλλά και άλλες, όπως η Γερμανία, Γαλλία κ.τ.λ. Για να επηρεάζουμε την πολιτική στην ευρωζώνη πρέπει να έχουμε συμμαχίες. Δεν υπάρχει καν πρόταση κατατεθειμένη απ' αυτές τις δυνάμεις για συντονισμό και συνεργασία.

 * Γιατί συμβαίνει αυτό κατά τη γνώμη σου;

-Γιατί η αριστερά δεν έχει ξεκαθαρίσει τι θέλει. Ταλαντεύεται ανάμεσα σε δύο εκδοχές. Φοβάται, αφενός, μην θεωρηθεί ότι είναι διαχειρίστρια του καπιταλισμού. Αλλά οικονομία δεν είναι μόνο το κεφάλαιο, είναι και η απασχόληση των ανθρώπων, η εργασία του, οι μισθοί του, οι εργαζόμενοι, η κοινωνία. Δεν είναι μόνο τα κέρδη. Αφετέρου, είναι η ιδέα να κάνουμε την επανάσταση, που όμως αυτήν τη στιγμή δεν βρίσκει άμεση απήχηση. Και εγώ είμαι με την επανάσταση, αλλά δεν σημαίνει ότι θα γίνει επειδή το λέμε. Πρόκειται για ρεύματα κοινωνικά που εκδηλώνονται. Χρειάζεται προεργασία, αφύπνιση της κοινωνίας και ασφαλώς να βοηθάμε κάθε κινητοποίηση και εξέγερση που σημειώνεται.

 * Τι προτάσεις μπορούσαμε να κάνουμε;

-Λόγου χάρη, εθνικοποίηση του χρηματοπιστωτικού τομέα. Να μην είναι κερδοφόρα η λειτουργία του, αλλά υπέρ του δημόσιου συμφέροντος. Ως και ο Σουμπέτερ το είχε υποστηρίξει αυτό προπολεμικά, για να αποφεύγονται οι κρίσεις. Η κρίση, επιπλέον, πρέπει να αντιμετωπισθεί κατά κύριο λόγο με αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος, διότι οφείλεται στο γεγονός ότι σήμερα έχει συρρικνωθεί το διαθέσιμο πραγματικό εισόδημα και, λόγω του κλίματος δυσπιστίας, οι άνθρωποι προτιμούν να αποταμιεύουν παρά να δαπανούν. Άρα έπρεπε να αυξηθεί η εθνική δαπάνη, ιδιωτική και δημόσια. Να αυξηθούν δηλαδή οι μισθοί και η δαπάνη του κράτους, ώστε να μην καταρρεύσει η αγορά. Αυτό, σήμερα, είναι η αιτία της κρίσης και σύρει το χορό της οικονομίας προς τα κάτω. Έτσι και πας τώρα να ενισχύσεις τις αγορές έχεις, αφενός, τους μονεταριστές, που σπεύδουν να πουν ότι θα αυξηθεί ο πληθωρισμός, αλλά και την αριστερά να μην παίρνει σαφή θέση στο θέμα. Εν τω μεταξύ, εάν υποστηρίξεις αυτό, οι πρώτοι που θα σε καταδικάσουν είναι οι Βρυξέλλες και η Φρανκφούρτη! Οπότε, ξυπνά ο φόβος της αποβολής από το ευρώ, με το ερώτημα τι κάνουμε μετά.

 * Δεν είναι αυτό πραγματικό πρόβλημα; Άρα, η αριστερά οφείλει να βγει με συνολική πρόταση: Ανατροπή του πλαισίου που υπάρχει σήμερα, που παράγει την κρίση και προκαθορίζει την υφεσιακή νεοφιλελεύθερη πολιτική, με μεταρρύθμιση των θεσμών της ΕΕ.

-Είναι πραγματικό πρόβλημα. Εφόσον η Ευρώπη συνιστά νομισματική περιοχή, τότε πράγματι πρέπει να έχει και ενιαίο τρόπο αντιμετώπισης των κρίσεων. Ούτε καν διεκδικούμε ένα διαφορετικό Σύμφωνο Σταθερότητας, όμως αυτό που υπάρχει μας έχει δέσει τα χέρια. Δεν ξεκινάμε, δηλαδή, από το μηδέν να διεκδικήσουμε, αλλά από το μείον!

 * Πέρα απ' αυτό, τι μπορούσε να κάνει ως αντιπερισπασμό μια κυβέρνηση όταν ανέβαιναν έτσι τα spreads; Πού να βρει χρήματα;

-Χρήματα μπορούσαν να βρεθούν από την Κίνα, την Ιαπωνία. Η ιαπωνική Νομούρα προσφέρει με πολύ θόρυβο. Αλλά είναι ζήτημα πολιτικής. Να πει, έστω στους ευρωπαίους, δεν θα πάρουμε απ΄ τους άλλους, αλλά δώστε μας εσείς με λογικούς όρους.

* Αυτό, βέβαια, θα σήμαινε σύγκρουση. Η Ελλάδα μαζί με δύο – τρεις άλλες χώρες δεν θα ήταν αποτελεσματικότερο;

-Αυτό θα ήταν καλύτερο, θα δημιουργούσε μεγαλύτερη πίεση στην Ευρώπη για αλλαγή γραμμής.

* Πώς σπάει αυτός ο κλοιός;

-Και να μην μπορούμε να τον σπάσουμε, πρέπει να το θέτουμε αυτό το πρόβλημα. Να το θέτουμε κι ας μην μπορούμε να το λύσουμε. Μετά, να συγκεντρώσουμε δυνάμεις προς την κατεύθυνση αυτή. Διότι παρόμοιο πρόβλημα έχουν η Γαλλία, η Ιταλία κι άλλοι.

* Επιχειρήθηκε να περάσει σαν αληθές ότι στην Ελλάδα συμβαίνουν αυτά λόγω ανικανότητας, σπατάλης, διαφθοράς, υπερβολικών εργατικών κατακτήσεων κ.τ.λ. Άρα, οφείλει η Ελλάδα μόνη της να λύσει το πρόβλημα, διότι επιπλέον βλάπτει και τους άλλους. Εν τούτοις το πρόβλημα είναι του συστήματος.

-Αποκαλύπτεται τώρα, ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό αλλά αφορά την ίδια τη ζώνη του ευρώ, στην καρδιά της, στο σκληρό της πυρήνα και διατρέχει ολόκληρη την Ένωση. Το θεσμικό πλαίσιο του ευρώ προκαλεί και την αδυναμία του. Εάν οι αγορές κερδοσκοπούν σε βάρος του ευρώ, είναι γιατί προβλέπουν ότι το ευρώ έχει αδυναμίες, οι οποίες τώρα αποκαλύπτονται, και ότι εξ αυτού θα καταρρεύσει. Του επιτίθενται, για να καταρρεύσει. Και τούτο, γιατί είναι το μόνο νόμισμα στον κόσμο που δεν προβλέπει μηχανισμό αυτο-διάσωσης.

 * Πέταξε, θα λέγαμε, το σωσίβιο στη θάλασσα.

-Ναι, ενώ το είχε! Το ecu, ο πρόγονος του ευρώ, είχε μηχανισμό αυτο-διάσωσης. Τον είχαν συμφωνήσει οι Ζισκάρ Ντ' Εστέν και Σμιτ. Το 1992, ο Κολ τον κατάργησε.

 * Το κίνητρο ποιο ήταν;

-Το υποτιθέμενο συμφέρον του γερμανού φορολογούμενου. Να μην διακινδυνεύει για άλλες χώρες. Εν τω μεταξύ, είναι τελείως ανόητο αυτό, διότι η σταθερότητα των ευρωπαϊκών συναλλαγών δεν θα ήταν για το συμφέρον των άλλων χωρών, αλλά της ίδιας της Γερμανίας. Επί ecu, έγινε επίθεση στο γαλλικό φράγκο και η Μπούντεσμπανκ δάνεισε τεράστια ποσά στην Τράπεζα της Γαλλίας για να διασωθεί το φράγκο. Φυσικά δάνειο ήταν, επιστράφηκε. Μετά βρέθηκαν σε κρίση η ιταλική λίρα και η λίρα Αγγλίας. Ο Κολ είπε δεν βοηθάω, παρά την υποχρέωσή του. Γι' αυτό και οι δύο βγήκαν εκτός συστήματος και υποτίμησαν τα νομίσματά τους. Η Ιταλία επανήλθε. Η Αγγλία, επί Μέιτζορ, πικαρισμένη δεν επανήλθε ποτέ.

 * Δεν είναι μόνο η απουσία αυτο-διάσωσης. Μπαίνουν και διάφορα άλλα εμπόδια, π.χ. να δανειστείς απ' αλλού.

-Θα μπορούσε και να μην επιτρέπει το δανεισμό, αν είχε θεσπίσει ευρωπαϊκές διαδικασίες σε αντικατάσταση των εθνικών που καταργήθηκαν. Έχει, όμως, το σύστημα δύο κακά: έχει μπλοκάρει αφενός τις εθνικές πολιτικές, χωρίς να έχει δημιουργήσει ευρωπαϊκές. Το νόμισμά έχει αφαιρεθεί -από κάθε χώρα- και έτσι δεν μπορούμε να πάρουμε νομισματικά μέτρα, π.χ. υποτίμηση, ενώ η δημοσιονομική πολιτική έχει τεθεί υπό έλεγχο, υπό επιτήρηση. Άρα, ούτε και εδώ μπορούμε να ασκήσουμε δημοσιονομική πολιτική. Κι αυτό χωρίς να υπάρχει ευρωπαϊκός προϋπολογισμός -είναι 1% του Κοινοτικού ΑΕΠ, ενώ έπρεπε 7% – 10%- χωρίς η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων να μπορεί να μεταφέρει πόρους, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μπορεί να δανείσει τις χώρες απευθείας. Αποτέλεσμα, το σύστημα του ευρώ να χωλαίνει και να προσφέρεται για κερδοσκοπία με συνέπεια να την πληρώνουν οι αδύνατες χώρες.

* Εν τω μεταξύ, η Ε.Ε. προχωρεί και επιβάλλει την πολιτική της: μετά την Ιρλανδία και την Ελλάδα έχουμε την Πορτογαλία, την Ισπανία, ίσως την Ιταλία, τη Γαλλία. Δεν πάει όμως έτσι σε αδιέξοδο;

 

-Το ευρώ περνάει κρίση η οποία πια φαίνεται. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη που την υπέστη. Ακολουθούν οι άλλες. Το πρόβλημα όμως είναι ενιαίο.

 * Πώς θα λυθεί αυτό το πρόβλημα;

 -Πρέπει να αναθεωρηθεί το Σύμφωνο Σταθερότητας, να επιλεγούν άλλοι μηχανισμοί και να εξασφαλισθεί ρήτρα διάσωσης, αλλά και ανάπτυξης. Χρειάζεται αλληλεγγύη μεταξύ των ευρωπαϊκών χωρών. Για να γίνει πραγματική ζώνη και να μην είναι ευάλωτη, χρειάζεται αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών. Αυτή μπορεί να υπάρξει ακόμη και με τη μη ομοσπονδιακή δομή της ΕΕ. Να αφήσουν τη δημοσιονομική πολιτική να εξελίσσεται ανάλογα με τις ανάγκες κάθε χώρας. Η ανεργία είναι απόρροια αυτού του περιορισμού. Η φιλοσοφία του Συμφώνου Σταθερότητας είναι μονεταριστική, συνεπώς υφεσιακή, γεννά την αύξουσα ανεργία.

 

«Να προσφύγουμε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο!»

 

* Στην Ελλάδα, τώρα, η φιλολογία περί χρεοκοπίας πόσο αληθεύει;

-Δεν είναι αλήθεια. Στο παρελθόν έχουμε βρεθεί σε πολύ πιο δύσκολη κατάσταση. Το 1995, για παράδειγμα, τα τοκοχρεολύσια απορροφούσαν περισσότερους πόρους, και οι τόκοι ήταν υψηλότεροι, και τα spreads ήταν μεγαλύτερα. Έχουμε περάσει στο πρόσφατο παρελθόν από στενωπούς πολύ πιο επικίνδυνους.

 * Πώς αντιμετωπίζεται το πρόβλημα, λοιπόν, από μια κυβέρνηση;

-Μα χρειάζεται τόλμη. Με δυναμισμό και αποφασιστικότητα. Η ελληνική κυβέρνηση δεν διαπραγματεύτηκε τίποτα. Εφάρμοσε τις οδηγίες που δίδονταν από τις Βρυξέλλες χωρίς καμιά διαπραγμάτευση. Μπορούσε όμως να πατήσει πόδι, να ζητήσει ανταλλάγματα. 

 * Και η γνώμη της Moody's, οι «αγορές»;

-Αφορά τις αγορές, δεν αφορά τη λειτουργία των θεσμών η γνώμη της Moody's. Θα πει ένα Εφετείο, π.χ., δεν δικάζω διότι η Moody's έχει κακή γνώμη για το πρωτοδικείο; Λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα οφείλει να προμηθεύει ρευστότητα. Αυτή είναι η αρμοδιότητα που της έχει ανατεθεί! Δεν μπορεί να το αρνείται γιατί μια ιδιωτική εταιρεία έχει ετούτη ή εκείνη την άποψη για την οικονομία μιας χώρας. Μπορούσαμε να πάμε ακόμη και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στην περίπτωση που είχαμε μια αρνητική εκτίμηση για την Ελλάδα και η ΕΚΤ έλεγε ότι εξ αυτού δεν δέχεται τα ελληνικά ομόλογα ως εγγύηση. 

 *Δεν είναι κανόνας αυτό, γραμμένος.

-Πουθενά. Είναι ερμηνεία δική τους. Πουθενά δεν έχει γραφτεί αυτό.

 

ΠΗΓΗ: «Η Εποχή», Πέμπτη, 11 Φεβρουαρίου 2010