Η Εκκλησία δεν ζει για τον εαυτό της

Συνεύντευξη του Πέτρου Βασιλειάδη* στον Αντώνη Παγκρατή

Ίσως η πιο δύσκολη και απαιτητική συνέντευξη, που ευγενικά μου ζήτησε ο δημοσιογράφος της Καθημερινής Αντώνης Παγκράτης (παραχωρήθηκε κάπου στο…Παγκράτι στις 30 Νοεμβρίου 2018, και δημοσιεύεται με αυτό τον τίτλο στις 18 Αυγούστου 2019)

Ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μας είναι η θρησκεία, συνήθως όμως οι διανοούμενοι στην Ελλάδα την παραμελούν.

Αν και η πλειοψηφία του ελληνικού λαού κάνει ακριβώς το αντίθετο! Εδώ και καιρό η Εκκλησία έχασε την επαφή της με τους διανοούμενους στην Ελλάδα. Σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες κοινωνία και Εκκλησία βρίσκονται σε διάλογο. Η θεσμική Εκκλησία δεν ενδιαφέρεται για το διάλογο για να μην χάσει προνόμια, ενώ θα έπρεπε να επαναφέρει τις αξίες της στην κοινωνία. Η Ορθοδοξία από την δημιουργία του ελληνικού κράτους σταμάτησε να παράγει πολιτισμό. Από την άλλη πλευρά, η κοσμική διανόηση υποβλέπει το θρησκευτικό περίγραμμα της ελληνικής κοινωνίας θεωρώντας το ξεπερασμένο. Η υποκατάσταση της θρησκείας από την επιστήμη ήταν ευρύτατα διαδεδομένη αντίληψη μετά τον Διαφωτισμό. Σήμερα φαίνεται να ενισχύεται το θρησκευτικό αίσθημα σε όλες τις κοινωνίες, όχι όμως με υγιή τρόπο. Η θεολογία υπεισέρχεται σε δια-θρησκειακό διάλογο, που η θεσμική Εκκλησία υποβλέπει.

Πιέζεται από κάπου η Εκκλησία να μπει σε διαδικασία διαλόγου;

Η Αγία και Μεγάλη Σύνοδος της Κρήτης διατράνωσε ότι η Εκκλησία δεν ζει για τον εαυτό της. Βγαίνοντας όμως στον κόσμο βγαίνει και από την ασφάλεια. Η πραγματική Εκκλησία είναι αυτή που βρίσκεται διαρκώς σε ιεραποστολή.

Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων είναι Ορθόδοξοι. Από τι ακριβώς νιώθει η Εκκλησία ότι απειλείται;

Ο κόσμος αισθάνεται την Εκκλησία σαν ένα καταφύγιο και μένει ικανοποιημένος. Πολλοί όμως σοβαροί κληρικοί αισθάνονται ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω. Ο κόσμος δεν ζητά τίποτε πέρα από την κυριακάτικη λειτουργία. Η λειτουργία όμως χωρίς τη λεγόμενη μετα-λειτουργία είναι λειψή. Και οι κοσμικοί και οι θρησκευόμενοι αρνούνται τον διάλογο, γιατί αισθάνονται ασφαλείς στον μικρόκοσμό τους.

Γιατί τότε να υπάρξει αλλαγή;

Η Εκκλησία δεν είναι καταφύγιο της ψυχικής ηρεμίας του καθενός, αλλά το φως του κόσμου για την αναμόρφωσή του.

Αν η Χιλιετής Βασιλεία είναι τώρα εδώ, γιατί να υπάρξει αλλαγή;

Στο Βυζάντιο ήταν παρούσα με διαφορετικές και αλληλοσυγκρουόμενες εκφράσεις. Η σωστή έκφραση της Εκκλησίας είναι κυριολεκτικά και μεταφορικά ένα καράβι (ναός από το ναύς) που πορεύεται προς κάτι που δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί.

Μα, ζούμε σαν να πιστεύουμε ότι έχει ολοκληρωθεί.

Δεν προσλαμβάνω τέτοια εντύπωση από τους ανθρώπους. Περισσότερο τους βλέπω να βρίσκουν το φάρμακό τους μέσα στην Εκκλησία. Η λειτουργία όμως δεν είναι παρά πρόγευση της Βασιλείας. Έχουμε κι άλλες ευθύνες. Αυτές οι αντιλήψεις είναι κακέκτυπα της εκκλησιαστικής και πνευματικής ζωής, επηρεασμένες από έναν περίεργο τύπο ατομικότητας. Η πραγματική έννοια της Εκκλησίας είναι αυτή της κοινωνίας.

Δηλαδή ως Έλληνες Ορθόδοξοι, ζούμε διπλή ζωή.

Ακριβώς. Από τη μια η κοσμική ζωή που δεν αλλάζει, από την άλλη το «φαρμακείο της ψυχής».

Υπάρχει περίπτωση να συνδέεται το Ορθόδοξο δόγμα με αυτή την κατάσταση;

Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει δόγμα, αλλά δεν είναι δογματική. Ευθύνη μας είναι να το επικαιροποιήσουμε. Χωρίς αποδοχή από το σώμα των πιστών δεν υπάρχει δόγμα. Ο λαός είναι συλλειτουργός των μυστηρίων και έχει την ίδια ευθύνη με τον κλήρο. Αυτή η συνοδικότητα έχει δυστυχώς εκλείψει σήμερα.

Όλοι είναι ίσοι;

Όλοι είναι μέλη του σώματος του Χριστού, και είναι ίσοι απέναντι στην κεφαλή (που είναι ο Χριστός).

Οι Προτεστάντες είναι ίδιοι με τους Ορθόδοξους και τους Καθολικούς;

Οι Προτεστάντες αντέδρασαν στον καταπιεστικό παπικό θεσμό φτάνοντας στο άλλο άκρο. Δεν έχουν εκκλησιαστική ενότητα, παρά μόνον ατομική σχέση με το Θεό. Δεν είναι Εκκλησία αυτό. Και αισθανόμενοι το έλλειμμα αυτό πρωτοστάτησαν μαζί με το Πατριαρχείο στον οικουμενικό διάλογο. Η ελλαδική εκκλησία είναι στενά συνδεδεμένη με το κράτος, που εκμεταλλεύεται την Εκκλησία όσο μπορεί. Η Εκκλησία θα γίνει δυνατή αν επαναφέρει το συνοδικό σύστημα σε όλες τις βαθμίδες.

Οι οργανώσεις όπως η ΖΩΗ έπαιξαν ποτέ τέτοιο ρόλο;

Αυτές ήταν το άλλο άκρο. Απαγκιστρώθηκαν από το σύστημα της Εκκλησίας και δημιούργησαν το δικό τους υποσύστημα. Είχαν καλή πρόθεση να αλλάξουν τα πράγματα. Αλλά είχαν δομή διαφορετική από της Εκκλησίας. Θέλησαν να κυριαρχήσουν στην Εκκλησία, και το κατάφεραν. Ήταν, βέβαια, πρωτοπόροι σε πολλά πράγματα, όπως η επαναφορά του κηρύγματος.

Γιατί δεν δημιούργησαν ποτέ Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα;

Ευτυχώς. Η Αριστερά αντέγραψε τα κοινωνικά αφηγήματα της Εκκλησίας, ακόμα και την πρακτική της (τις λιτανείες αντικατέστησαν τα φεστιβάλ) για να συσπειρώσει τον κόσμο. Το βασικό στοιχείο όμως του χριστιανισμού είναι η ελευθερία, κι αυτήν απέτυχαν να τη εξασφαλίσουν. Η Αριστερά μιλά με όρους κοσμικού χιλιασμού.

Ο ησυχασμός έπαιξε ρόλο στην «καθήλωση» της Ορθοδοξίας;

Ο ησυχασμός δεν αντιτίθεται στο νέο (ακόμη και στον λόγο). Πολλοί παρερμηνεύοντάς τον βγάζουν από τη σκέψη τους τον άλλο, με αποτέλεσμα ουσιαστικά να βγάζουν και τον όντως Άλλο, το Θεό. Ο αυθεντικός ησυχασμός δεν οδηγεί στην άρνηση του λόγου. Συνέβαλε βέβαια στον απομονωτισμό κατά την Αναγέννηση.

Υπάρχουν πατερικά κείμενα που να μπορούν να μας φέρουν κοντύτερα σε μια ενδοκοσμική σωτηρία; Ή για τους Ορθόδοξους η σωτηρία είναι μόνο μεταφυσική;

Έτσι κατάντησε, εξαιτίας όχι της αυθεντικής Ορθόδοξης διδασκαλίας, αλλά του επηρεασμού που διαμορφώθηκε τον Μεσαίωνα. Δυναμική ερμηνεία μπορεί να βρεθεί και στην Καινή Διαθήκη. Εμείς πάντως δεν έχουμε καλή σχέση με την Αγία Γραφή. Άλλο ένα αρνητικό στοιχείο. Η Εκκλησία μας κατάντησε Εκκλησία των Πατέρων και όχι του Χριστού, παρότι οι ίδιοι οι Πατέρες ήταν αυθεντικοί ερμηνευτές της Γραφής. Η προσήλωση στα πατερικά κείμενα συντελέστηκε λόγω μιας αρνητικής ταυτότητας που δημιουργήθηκε εξαιτίας της αμυντικής στάσης της Ανατολικής Εκκλησίας. Είμαστε αυτό που δεν είναι οι άλλοι π.χ. τους Προτεστάντες που δίνουν μεγάλη βάση στην Γραφή. Ευτυχώς σήμερα υπάρχουν θεολόγοι που υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να είμαστε το αντίθετο των άλλων, αλλά αυθεντικοί χριστιανοί, που δεν κατάφεραν εκείνοι.

Μπορεί να υπάρξει εθνικό κράτος χωρίς εθνική Εκκλησία;

Αυτοκέφαλη ναι, αλλά όχι εθνική. Η εθνοφυλετική ταυτότητα προηγείται σε πολλούς Ορθοδόξους, ενώ θα έπρεπε να προηγείται η Ορθόδοξη. Η εθνική ταυτότητα ακολουθεί. Αυτοκεφαλία βέβαια είναι μόνο διοικητική, η Εκκλησία δεν μπορεί παρά να είναι μία. Ο καθολικός κόσμος δεν αντιμετώπισε τέτοιο πρόβλημα, επειδή ο Πάπας είχε πολιτική διοίκηση και παγκόσμια δικαιοδοσία.

Το κράτος δεν έχει τη δυνατότητα να αποδώσει στην εκκλησία τις αποζημιώσεις που συμφωνήθηκαν Ήταν ευκαιρία όχι μόνο διακριτών ρόλων αλλά και πλήρους χωρισμού, με την προϋπόθεση η διοίκηση της Εκκλησία να επανέλθει σε πλήρη συνοδικότητα, με συμμετοχή στη διοίκησή της του κλήρου, των επισκόπων, των μοναχών και των πιστών. Σήμερα η συνοδικότητα εξαντλείται μόνο στο ανώτερο επίπεδο. Οι Εκκλησίες πρέπει να είναι αυτοκέφαλες, χωρισμένες από το κράτος με προκαθήμενο, που όμως να μην μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς τους πολλούς.

ΠΗΓΗ: δημοσιεύεται στην έντυπη έκδοση της Καθημερινής της Κυριακής 18.08.2019, ένθετο Τέχνες και γράμματα, σελ. 11.

*  Ο Πέτρος Βασιλειάδης είναι ομότιμος καθηγητής του θεολογικού τμήματος της θεολογικής σχολής του ΑΠΘ.