«Ο Χριστός είναι ο μέγας ερωτικός»

Συνέντευξη του Χρυσόστομου Σταμούλη στον Σπύρο Ζωνάκη

 

Την ανάγκη για έναν χριστιανισμό που θα επανασυνδεθεί με τη χαμένη του ερωτικότητα και την επιθυμία για ζωή, επισημαίνει ένας καταξιωμένος θεολόγος.

«Η ποιότητα ενός πολιτισμού δεν μπορεί παρά να μετριέται από τη στάση που αυτός κρατά απέναντι στον έρωτα και το θάνατο. Πραγματικότητες οριακές, που ο τραυματισμός τους τραυματίζει θανάσιμα το σύνολο της ύπαρξης και οδηγεί στην έξοδο από την πραγματική ζωή», σημειώνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «σχεδία», ο καθηγητής Δογματικής και Συμβολικής Θεολογίας στο Τμήμα Θεολογίας του ΑΠΘ, μουσικός και συνθέτης Χρυσόστομος Σταμούλης, ο οποίος δίνει τις δικές του «Η ποιότητα ενός πολιτισμού δεν μπορεί παρά να μετριέται από τη στάση που αυτός κρατά απέναντι στον έρωτα και το θάνατο. Πραγματικότητες οριακές, που ο τραυματισμός τους τραυματίζει θανάσιμα το σύνολο της ύπαρξης και οδηγεί στην έξοδο από την πραγματική ζωή», σημειώνει στη συνέντευξη που παραχώρησε στη «σχεδία», ο καθηγητής Δογματικής και Συμβολικής Θεολογίας στο Τμήμα Θεολογίας του ΑΠΘ, μουσικός και συνθέτης Χρυσόστομος Σταμούλης, ο οποίος δίνει τις δικές του απαντήσεις σε ζητήματα όπως η στάση της Εκκλησίας απέναντι στον έρωτα και το θάνατο, η θεολογική ανάγνωση της μετανάστευσης και η θέση της θρησκείας στη δημόσια σφαίρα.

Η ΑΧΙΛΛΕΙΟΣ ΠΤΕΡΝΑ

Στο πρόσφατο σας βιβλίο «Τι γυρεύει η αλεπού στο παζάρι;» εισηγείστε ότι η θέση της Εκκλησίας βρίσκεται στη δημόσια πλατεία. Με ποιον, όμως, τρόπο;

Η Εκκλησία είναι από τη φύση της πολιτική και αντιεξουσιαστική –έχει, δε, οντολογική άρνηση επιβολής της ζωής της στα μέλη μιας δημοκρατικής πολιτείας που επέλεξαν να βρίσκονται έξω από τον οίκο της– και πρέπει να στέκεται ενάντια στο οποιοδήποτε σφιχταγκάλιασμά της με το κράτος και στο τέρας του εξουσιαστικού λαϊκισμού. Και αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα της  Εκκλησίας, να δώσει στη συζήτηση της δημόσιας πλατείας απόψεις γόνιμες και δημιουργικές που μπορούν να συγκροτήσουν την ενότητα των κοινωνιών. Όμως, σε πολλές περιπτώσεις ακούμε  μισαλλόδοξες απόψεις επισκόπων που κινούνται στην αντίθετη κατεύθυνση και, ουσιαστικά, είναι αντιχριστιανικές, και έτσι πολλοί λένε: «Η Εκκλησία να πάει στη γωνία της». Το κράτος και οι κυβερνήσεις, στην ουσία, θέλουν μια Εκκλησία που να μπορούν να την ελέγχουν, δίνοντάς της κάποια προνόμια, δημιουργώντας μια δεξαμενή από την οποία στο μέλλον θα αντλήσουν ψήφους.  Από την άλλη, και της Εκκλησίας της «αρέσει» να χρησιμοποιείται από τις εξουσίες διότι διεκδικεί πράγματα που αν μπει απέναντι το κράτος δεν θα μπορέσει να τα διεκδικήσει. Αυτός είναι ένας διάλογος πειραγμένος, ενώ εγώ θέλω ένα διάλογο ειλικρινή και ουσιαστικό. Κάποιες φορές αυτός επιτυγχάνεται και εκεί βλέπουμε ότι τα αποτελέσματα είναι διαφορετικά, όπως εσχάτως στα ζητήματα του φιλανθρωπικού έργου που έχει αναπτύξει η Εκκλησία.

Έχετε επισημάνει ότι «ο έρωτας βάζει δύσκολα στην Εκκλησία. Έβαζε στο παρελθόν, το κάνει και σήμερα». Τι εννοείτε;

Η ποιότητα ενός πολιτισμού δεν μπορεί παρά να μετριέται από τη στάση που αυτός κρατά απέναντι στον έρωτα και το θάνατο. Πραγματικότητες οριακές, που ο τραυματισμός τους τραυματίζει θανάσιμα το σύνολο της ύπαρξης και οδηγεί στην έξοδο από την πραγματική ζωή. Η στάση της ορθόδοξης θεολογίας αλλά και της Εκκλησίας απέναντι στα θεμελιακά θέματα του έρωτα, της σεξουαλικότητας, της επιθυμίας και των ηδονών αποτέλεσε στο παρελθόν, αποτελεί και σήμερα την αχίλλειο πτέρνα της Ορθοδοξίας. Ο έρωτας ενοχοποιήθηκε και δαιμονοποιήθηκε. Θεωρήθηκε, ίσως, το μεγαλύτερο πρόβλημα, ο μεγαλύτερος εχθρός του χριστιανισμού. Συνδέθηκε, χαρακτηριστικά, η αγιότητα αποκλειστικά με την παρθενία. Αντίληψη και πρακτική που, πέρα από τις φιλότιμες προσπάθειες κάποιων να αναδείξουν τους «εξωγήινους» έγγαμους αγίους –τούτη τη μύγα μες στο γάλα–, δεν έχασε την έντασή της ούτε μια στιγμή, καθώς συνεχίζει να κυριαρχεί και σήμερα στο χώρο της Εκκλησίας. Παράλληλα, μοναδικός σκοπός της συζυγικής σεξουαλικότητας αποτέλεσε η τεκνογονία και η σωφροσύνη και όχι η ηδονική κοινωνία, «η αναγνώριση» του προσώπου, ο έρωτας, που σε κάθε περίπτωση θεωρήθηκε αμαρτία. Πρόκειται για θέσεις που προέρχονται από τα σπλάγχνα της αρχαίας ελληνικής σκέψης (Πλάτων, Στωικοί), τον ελληνιστικό ιουδαϊσμό, τον γνωστικισμό και τον συριακό μοναχισμό και εδώ βρίσκεται η μεγάλη τραγωδία της σύγχρονης Ορθοδοξίας: στην πίστη πως όλη αυτή η παραχάραξη αποτελεί παραμονή στην πιστότητα της χριστιανικής παράδοσης. Αγνοήθηκαν οι προφητικές φωνές ενός Ιωάννου Χρυσοστόμου, ενός Βασιλείου Αγκύρας (που αναφορικά με τις ερωτικές σχέσεις ενός ζεύγους λέει «ου διά την παιδοποιίαν μόνον, αλλά και δι’ αυτόν τον της μίξεως οίστρον»), ενός Συμεών του Νέου Θεολόγου, που τονίζει την ιερότητα ολάκερου του δημιουργημένου από τον Θεό σώματος, και συνεπώς και των «ομοτίμων» με τα υπόλοιπα όργανα του ανθρώπου γεννητικών οργάνων ή ενός Διονυσίου Αρεοπαγίτη, που ήδη τον 5ο αιώνα, απευθυνόμενος στους ηθικιστές της εποχής του, τους λέει ότι δεν πρέπει να φοβηθούν το όνομα του έρωτα, πολύ περισσότερο την εμπειρία του. Κλασική περίπτωση τούτης της παθολογίας αποτελεί, δίχως άλλο, η διαχρονική ερμηνεία του «Άσματος Ασμάτων» εντός του χριστιανισμού. Μια ερμηνεία που περιορίζεται αποκλειστικά στο χώρο της αλληγορίας –ο νυμφίος είναι ο Χριστός και η νύμφη η Εκκλησία– και αρνείται τη δυνατότητα να εξηγηθεί τούτο το πανέμορφο κείμενο με όρους που αφορούν και τις ανθρώπινες σχέσεις. Συνέπεια, όλων των παραπάνω, που είναι βιασμός της οντολογίας του Ευαγγελίου, υπήρξε σε αρκετές περιπτώσεις η μετατροπή του εκκλησιαστικού γεγονότος σε κλειστό σύστημα, σε έρημη χώρα που κατοικείται από ανέραστους ανθρώπους, ανθρώπους μπερδεμένους που φέρουν πάντα επάνω τους την ενοχή της φυσικής τους αλήθειας, της δημιουργικής τους ταυτότητας, τούτης της λίαν καλής πραγματικότητας, που λειτουργεί έξω από ενοχές και ανοχές στα όρια της κτιστότητας του ανθρώπου. Όρια για τα οποία ο άνθρωπος δεν οφείλει τη συγγνώμη του, ούτε τη συνεχή απολογία του. Εάν σήμερα, στις σχέσεις των ανθρώπων εντός της Εκκλησίας, διαπιστώνεται κάποιο πρόβλημα, δεν είναι η υπερέξαρση του έρωτα και της επιθυμίας, αλλά το καταθλιπτικό στέγνωμα της ζωής, η αδυναμία των ανθρώπων να ερωτευθούν ποιητικά, να αποδεχθούν το σώμα το δικό τους, μα και το σώμα του άλλου, να λειτουργήσουν το μυστήριο της ερωτικής αγάπης, που είναι ένας απόλυτος θάνατος της ιδιοτέλειας, του εγωκεντρισμού και του ναρκισσισμού.

Γιατί, όμως, αυτά τα πατερικά κείμενα που εξυμνούν την ερωτικότητα τέθηκαν στο περιθώριο εντός της Εκκλησίας;

Δεν συζητήθηκαν, πάρα πολλοί δεν γνωρίζουν ότι η ορθόδοξη παράδοση έχει αυτόν τον απίστευτο πλούτο, έφθασαν κάποιοι στο σημείο να τα θεωρούν νόθα. Περιθωριοποιήθηκε και απαξιώθηκε αυτή η παράδοση, γιατί η εκκλησία εισήλθε στον πειρασμό της εξουσιαστικότητας και της συστημικής λειτουργίας και κάθε εξουσία το πρώτο που διεκδικεί να ελέγξει είναι η ερωτικότητα των ανθρώπων, καθώς ελέγχοντας την ερωτικότητά τους ελέγχει τόσο την επαναστατικότητά τους όσο και τη διάθεσή τους για ζωή – και είναι αλήθεια πως όποιος δεν μπορεί να ζήσει τη δική του ζωή παλεύει να ερημώσει τις ζωές των άλλων.

Όντως, έχει καλλιεργηθεί η αίσθηση ότι ο χριστιανισμός είναι μια θρησκεία της πνευματικότητας που στέκεται απέναντι στη σωματικότητα και την υλικότητα, που θεωρούνται διεφθαρμένα.

Η μεγάλη αμαρτία είναι ότι ψυχικοποιήσαμε, πνευματοποίησαμε τον άνθρωπο, κάτι που βρίσκεται σε αντίφαση με το Ευαγγέλιο. Στην ουσία, δεν υπάρχει γνησιότερος υλισμός από τον χριστιανικό, διότι δίνει στη σάρκα αιωνιότητα. Οποιοσδήποτε άλλος υλισμός που τελειώνει στον τάφο είναι λειψός και ανάπηρος. Δυστυχώς, κάτω από τις επιδράσεις ενός όψιμου και ιδιόμορφου γνωστικισμού, ο χριστιανισμός δεν δέχθηκε σχεδόν ποτέ τον άνθρωπο ως έχει. Πίστεψε και εξακολουθεί να πιστεύει πως ο άνθρωπος είναι αυτό που είναι μείον τη φύση του, ένα σώμα και μια ψυχή φυλακισμένα στην ιδεολογία του προπατορικού αμαρτήματος. Γι’ αυτό αναλώθηκε στα όρια της ανθρωπολογίας του –υπόλογης πάντα στο μυστήριο της σάρκωσης, όπου ο Θεός προσλαμβάνει τον άνθρωπο στο σύνολό του–, στη δημιουργία ενός ανθρώπου άλλου, ενός ανθρώπου που σίγουρα δεν είναι ο άνθρωπος που έπλασε η αγάπη και η φιλανθρωπία του Θεού. Κλασικότερη περίπτωση όλων η περίπτωση των γυναικών, οι οποίες κατά την περίοδο της λοχείας τους, όπως εξάλλου και κατά τον καιρό της εμμήνου ρύσεώς τους, θεωρούνται σωματικά και ψυχικά ακάθαρτες.

ΤΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΤΗΣ ΖΩΗΣ

Έχετε τονίσει ότι εκείνο που κυριαρχεί στις μέρες μας είναι η «εξορία του θανάτου». Τι ακριβώς σημαίνει;

Ο άνθρωπος φοβάται το θάνατο και χτίζει έτσι μια ζωή χωρίς θάνατο, που του αφαιρεί ακόμη και αυτή τη δυνατότητα να τον αρνηθεί. Είναι κοινά αποδεκτό σήμερα πως ο θάνατος αποτελεί το αποπαίδι του τεχνικού πολιτισμού. Αντικείμενο απαγόρευσης και κοινωνικής άρνησης που επιβάλλει ο καθωσπρεπισμός. Απτό παράδειγμα τούτης της εξορίας του θανάτου από το πεδίο της ζωής των ανθρώπων αποτελεί η απομάκρυνση των κεκοιμημένων από τον οικείο χώρο, το σπίτι, αμέσως μετά το θάνατό τους, η φύλαξή τους σε ειδικά διαμορφωμένους χώρους μέχρι και τη στιγμή της κήδευσής  τους, αλλά και η τοπική εξορία του κοιμητηρίου από το κέντρο των πόλεων και των χωριών. Συνήθως, η πρόφαση για τούτη την απομάκρυνση των νεκρών από το χώρο των ζώντων σχετίζεται με λόγους υγείας και υγιεινής, αλλά όλοι σήμερα γνωρίζουμε ότι το μείζον πρόβλημα είναι η αφαίμαξη του μυστηριακού χαρακτήρα του θανάτου. Αποτέλεσμα τούτης της αδυναμίας του σύγχρονου ανθρώπου να αποδεχτεί το θάνατο αποτελεί, δίχως άλλο, και η αδυναμία του να αποδεχτεί τη ζωή. Η απώθηση του θανάτου, αλλά και της ασθένειας, της αρρώστιας, συνιστά στ’ αλήθεια απώθηση της ίδιας της ζωής. Βέβαια, τούτη η άρνηση της ζωής, της οποίας προϋπόθεση και όχι απλά αποτέλεσμα είναι η άρνηση του θανάτου γίνεται πάντα στο όνομα της ζωής. Στο όνομα μιας νοσηρής επίγειας «αθανασίας», που ταυτίζεται με την απολυτοποίηση της στιγμής και αγνοεί επιδεικτικά τη δυνατότητα των εσχάτων – όταν κάποιος ζει την κάθε στιγμή ως την τελευταία του, αυτή έχει μέσα της μια δύναμη έντασης η οποία φθάνει, ουσιαστικά, στα όρια του θανάτου.

Δεν συναντούμε, όμως, και το αντίθετο στον χριστιανισμό; Μια αποδοχή του θανάτου;

Εάν ο πρώτος τρόπος με τον οποίο συντελείται το έγκλημα ενάντια στο θάνατο είναι η άρνησή του, ο δεύτερος τρόπος είναι η «αποδοχή» του, μέσα από τον απολυτοποιημένο «ασκητισμό» και την άρνηση της σάρκας. Ο θάνατος στην περίπτωση αυτή κυριαρχεί καταθλιπτικά πάνω στη ζωή, την οποία, εντέλει, αφανίζει. Τα πάντα είναι αλλού και η ιστορία μια παραισθητική αμαρτία που πρέπει να ξεπεραστεί προκειμένου να κυριαρχήσει το ειδωλοποιημένο επέκεινα. Το μόνο νόημα της ζωής συνίσταται στην προετοιμασία για το θάνατο. Σε μια συνεχή απουσία που αγνοεί πως η μνήμη του θανάτου, αλλά και αυτός ο ίδιος ο θάνατος, αποτελεί τη μόνη δυνατότητα για μετοχή στο μυστήριο της ζωής. Ο μόνιμος καημός της Εκκλησίας είναι αν υπάρχει ζωή μετά το θάνατο, αλλά δεν αναλογιστήκαμε ποτέ αν εντός της Εκκλησίας, πλέον, υπάρχει ζωή πριν από το θάνατο. Υπάρχει η αίσθηση ότι υπάρχουν δύο διαφορετικές ζωές: μία ζωή εδώ και μία ζωή μετά. Για τον χριστιανισμό, όμως, η ζωή είναι μία και συνεχής. Άρα, όσο πιο δυναμικά ζει κανείς εδώ τη ζωή, θα ζήσει και τα έσχατα. Ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για αφθαρσία και ζωή. Το θάνατο δεν μπορεί να τον αποδεχθεί κανείς, και κυρίως κανένας χριστιανός. Είναι μια νικημένη πραγματικότητα. Μου είχε πει κάποτε η Κική Δημουλά: «Νομίζω ότι δεν είμαι χριστιανή, γιατί δεν μπορώ να αποδεχθώ το θάνατο». «Μα για αυτό είστε πραγματικά χριστιανή», της απάντησα.  Σίγουρα, ο θάνατος είναι μια αγριότητα, καθώς σπάει την ενότητα της ζωής. Ποιος μπορεί να δεχθεί μέσα του ότι οι σχέσεις του με τους ανθρώπους που έχει στη διάρκεια της ζωής του έχουν ημερομηνία λήξης; Έφευγε ο πατέρας μου από καρκίνο και του λέω: «Φοβάσαι το θάνατο;». Σκέφτηκε λίγο και μου είπε: «Όχι, το θέμα είναι ότι έχω αγωνία αν θα είμαστε μαζί».

Έχετε παραλληλίσει τη βιβλική γυναίκα του Λωτ με τη σύγχρονη θεολογία. Για ποιο λόγο;

Η γυναίκα του Λωτ είναι παράδειγμα μιας πηγής που στέρεψε από επιθυμία. Το παράδειγμα μιας γυναίκας που προτίμησε το νεκρό παρελθόν από την αλήθεια του παρόντος. Δίχως άλλο, η άρνηση του παρόντος και η συνακόλουθη απουσία από αυτό συνιστά αμαρτία και τούτη την αμαρτία η σύγχρονη θεολογία στην Ελλάδα τη γνωρίζει καλά. Σε πολλές περιπτώσεις, απλά αναμασά ιστορικές στιγμές του παρελθόντος και δεν μπορεί να αναμετρηθεί στα ίσια με τις ανάγκες και τις αγωνίες της σύγχρονης κοινωνίας. Ίσως, λοιπόν, η ευθύνη της σύγχρονης θεολογίας είναι να ξαναδημιουργήσει την επιθυμία της ζωής, όχι απλά της μεταθανάτιας. Μια έκρηξη συμ-πάθειας για τον κόσμο που πονά, που τσαλακώνεται, που τεμαχίζεται από εξουσιαστές και ατάλαντους, ένας καημός για την καθημερινότητα. Μια άρνηση της σύμβασης. Μια κατάφαση στη χαμένη λαϊκότητα, που προτιμά την «αντάρτικη», «άχρηστη» ελευθερία από την υποκριτική πειθαρχία στην παράδοση.

Έχετε σημειώσει ότι η ενανθρώπηση του Λόγου του Θεού Πατέρα είναι η κατεξοχήν μετανάστευση. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη θεολογική ανάγνωση της μετανάστευσης;

Ο Θεός Λόγος σαρκούμενος προσέλαβε το ξένο, το άλλο, το εντελώς διαφορετικό. Πρόκειται για μια εθελοντική μετανάστευση, όπου έγινε ο ίδιος ξένος και αλήτης, έτσι ώστε να φανερώσει το μυστήριο της αγάπης που φτάνει μέχρι το Σταυρό.  Ο Χριστός είναι ο μέγας ερωτικός. Η επί γης πορεία του Ιησού υπήρξε τραγική. Ξένος για τους ομόφυλους ξένους, που τον μίσησαν και τον θανάτωσαν σαν ξένο. Ξένος για τους δικούς του μαθητές, την ίδια του τη μητέρα, για την κτίση ολάκερη, για τη ζωή μα και το θάνατο, τον οποίο νίκησε μια για πάντα. Ο άνθρωπος  καλείται να μιμηθεί τον τρόπο του Θεού Λόγου και να ανοίξει τις σχέσεις του πέρα από τα όρια που θέτουν κριτήρια έθνους, φυλής, φύλων ή θρησκείας. Το αγκάλιασμα, η ολοκληρωτική πρόσληψη και όχι απλά η ανοχή του ξένου και του άγνωστου φανερώνει την αληθινή διακονία της ασκητικής αγάπης. Βέβαια, για κάποιους, η Εκκλησία περιορίζεται σε πράξεις τελετουργικές, σε μια κάποια διεκπεραίωση. Βρισκόμαστε, έτσι, συχνά ενώπιον αντιλήψεων και νοοτροπιών καθαρότητας που εισάγουν μια κάποια «ορθόδοξη ειδωλολατρία» και «πνευματικότητα», εκεί όπου ο Θεός αδυνατεί να σχετιστεί με τον κόσμο και τον άνθρωπο. Και αν αυτή είναι η ασθένεια ενός, εντέλει, ιδεολογικού χριστιανισμού, που αγνοεί τον ίδιο τον άνθρωπο, συναντούμε συχνά την ασθένεια ενός στείρου ακτιβισμού, που ταυτίζεται αδιάκριτα με οτιδήποτε ικανοποιεί τον ψυχολογικό του καθωσπρεπισμό, και όπου ο άλλος είναι πάλι ολοκληρωτικά απών, καθώς δεν αποτελεί το σημείο συνάντησης του εγώ στο εμείς, αλλά τον τόπο φανέρωσης των ιδιοτελών συνδρόμων του ευεργέτη και του σωτήρα.

Είστε, ταυτόχρονα, μουσικός και θεολόγος. Πιστεύετε, μάλιστα, στη σύνδεση της τέχνης με τη θεολογία. Πώς συνδυάζονται;

Μεγάλωσα μέσα στη μουσική και μέσα στην Εκκλησία. Νιώθω διφυσίτης χαλκηδόνιος. Υπάρχει, στ’ αλήθεια, τέχνη χωρίς θρησκευτική αναφορά; Με την έννοια της αναφοράς σε κάτι έξω από εσένα που σε υπερβαίνει και σου δίνει νόημα. Η  τέχνη είναι κάτι που είσαι ο εαυτός σου και ταυτόχρονα νιώθεις αυτός ο εαυτός σου να σε ξεπερνάει,  δεν είναι δικό σου, είναι ένα δώρο του Θεού.

ΠΗΓΗ: 25.04.2019, https://www.shedia.gr/news/2019/apr/24/o-xristos-einai-o-megas-erwtikos/