Η ευρωζώνη είναι Μνημόνιο

 

Συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου [στους Γιάννη Ελαφρό και Γιώργο Λαουτάρη]

 

 

 

Το Σχέδιο Β' που καταθέτει το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής είναι ένα επαναστατικό πρόγραμμα στο βαθμό που αμφισβητεί την ευρωπαϊκή καπιταλιστική ολοκλήρωση, υποστηρίζει στο Πριν ο Αλέκος Αλαβάνος. Όπως τονίζει, είναι απολύτως αδύνατο να καταργηθεί το Μνημόνιο και να παραμείνει η χώρα στην ευρωζώνη.

– Με αφορμή τα αποτελέσματα του Γιούρογκρουπ είδαμε δημοσιεύματα που έκαναν λόγο για τα πρώτα χαμόγελα. Εσείς χαμογελάσατε;

– Τα χαμόγελά τους είναι παγωμένα ακόμα από το PSI. Η απόφαση του Γιούρογκρουπ είναι μια εντελώς λάιτ, νοθευμένη έκδοση του PSI. Δεν έχει περικοπή δανείων και αντίθετα έχει αυτό που έγραψε μια ξένη εφημερίδα, «μεζέδες για την Ελλάδα». Έχει μικρή μείωση επιτοκίων, μικρή επιμήκυνση της εξόφλησης, μικρή και με ερωτηματικό αγορά ομολόγων στη δευτερογενή αγορά, μικρή παράταση εφαρμογής του προγράμματος. Μέσα στις συνθήκες της ύφεσης και με την έλλειψη εθνικής νομισματικής πολιτικής, πιστεύω ότι ο δρόμος είναι προδιαγεγραμμένος, δρόμος επιδείνωσης που θα φτάσει σε αφόρητα επίπεδα μέσα στο 2013.

– Σε τι συνίσταται το Σχέδιο Β~;

– Κομβικά σημεία είναι η παύση πληρωμών, η διαγραφή του χρέους, η αποχώρηση από το ευρώ και η απόκτηση ικανότητας μιας εθνικής νομισματικής πολιτικής, η εθνικοποίηση των τραπεζών, ο δημόσιος σχεδιασμός προκειμένου να κινηθεί η παραγωγική συγκρότηση, η αναδιανομή του πλούτου με μέτρα που υπερβαίνουν τη φορολογία και πρέπει να αγγίξουν κατά τη γνώμη μου και το θέμα της περιουσίας, ο εργατικός έλεγχος. Το ονομάσαμε Σχέδιο Β~ γιατί πιστεύουμε ότι μπορεί να κωδικοποιήσει μέσα σε δύο λέξεις αυτή την πρόταση, που δεν είναι πολύ διαφορετική από κομβικά σημεία που έχουν κάνει άλλες οργανώσεις της Αριστεράς πριν από μας με τις οποίες συζητάμε και έχουμε μια παράλληλη προβληματική.

– Ποιος καλείται όμως να το εφαρμόσει;

– Το πρόγραμμα, που εμείς το λέμε Σχέδιο Β~, ενώ άλλες δυνάμεις της Αριστεράς, όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το λένε αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα, είναι κατά τη γνώμη μου επαναστατικό πρόγραμμα, με την έννοια ότι αμφισβητεί την κεντρική επιλογή της άρχουσας τάξης της Ελλάδας από τη δεκαετία του '60 μέχρι σήμερα. Η επιλογή ήταν ότι η Ελλάδα της αμερικανοκρατίας μετά τον εμφύλιο θα ενσωματωθεί και θα σταθεροποιηθεί μέσα στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής καπιταλιστικής ολοκλήρωσης. Για να πετύχει το Σχέδιο Β~ απαιτούνται άλλοι συσχετισμοί στην κοινωνία, οργανωμένες δυνάμεις να το στηρίζουν, σημαίνει φυσικά και μια ριζοσπαστική, ανατρεπτική κυβέρνηση με κεντρικό τον ρόλο της Αριστεράς.

– Από τον ΣΥΡΙΖΑ κυρίως διατυπώνεται η κριτική ότι η αποχώρηση από το ευρώ είναι σχέδιο πατριωτικό, εθνικής αναδίπλωσης, εθνικιστικό. Πώς απαντάτε;

– Αν προχωρήσουμε σε αυτή τη λογική, πρέπει να βάλουμε τον Ρήγα Φεραίο και τον Κολοκοτρώνη ξανά στη φυλακή, διότι τα έσπασαν με έναν πολυεθνικό δανεισμό, την οθωμανική αυτοκρατορία. Θεωρώ ότι το Σχέδιο Β~ είναι μια βαθιά διεθνιστική τομή για την ελληνική κοινωνία. Αν θέλεις να βρεις δρόμους για να δώσεις λύση στα προβλήματα του λαού και του τόπου και αν θες να λειτουργήσεις αποσταθεροποιητικά και κατακρημνιστικά γι' αυτό το οικοδόμημα που υπάρχει, δημιουργώντας το έδαφος για μια εναλλακτική Ευρώπη, πιστεύω ότι αυτός είναι ο δρόμος. Ποιος μπορεί να πάρει την ευθύνη στο όνομα του διεθνισμού να περιμένουμε τους Ολλανδούς συντρόφους εργάτες να φτάσουν στο δικό μας σημείο και να ζητήσουν αλλαγές σε βάθος, όταν η ελληνική κοινωνία έχει αυτά τα ποσοστά πείνας, ανεργίας και απόγνωσης; Με αυτή την έννοια, η πρότασή μας είναι πρόταση συμμαχιών. Η άποψη που λέει να μη συγκρουστούμε με την ευρωζώνη, στην ουσία αποδέχεται μια υπαρκτή διαίρεση της ευρωζώνης σε κέντρο και περιφέρεια και την καταδίκη της δεύτερης σε μόνιμη παρακμή.

– Διατυπώνεται η θέση ότι το Μνημόνιο μπορεί να καταργηθεί και παράλληλα να παραμείνουμε στην ευρωζώνη. Διαφωνείτε;

– Δεν θέλω να χρησιμοποιήσω χαρακτηρισμό γι' αυτή τη θέση – θα ήταν αυστηρός. Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο 100%. Η Ισπανία ήθελε ενίσχυση των ιδιωτικών της τραπεζών και της είπαν πως πρέπει να κάνει πρόγραμμα σταθεροποίησης. Ο Μπαρόζο έδωσε στη δημοσιότητα το σχέδιό του για την αναδιοργάνωση της ΕΕ, όπου αναφέρει ότι όχι μόνο όσες χώρες βρίσκονται εκτός αγορών, αλλά όλες θα υποβάλουν τους προϋπολογισμούς τους για να γίνουν αποδεκτοί. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η ευρωζώνη είναι Μνημόνιο. Είναι ταυτόσημα. Αυτή τη στιγμή το Μνημόνιο δεν είναι ένα χαρτί όπως ήταν το 2010. Τότε πραγματικά ήθελες μια κυβέρνηση που θα έπαιρνε το χαρτί και θα το έσκιζε και θα ακολουθούσε άλλο δύσκολο δρόμο που θα απέμπλεκε την Ελλάδα. Το Μνημόνιο σήμερα είναι μια πραγματικότητα. Κι ας είσαι η πιο αριστερή κυβέρνηση και η πιο κομμουνιστική που έχει εμφανιστεί, έχεις ανεργία των νέων που ξεπερνά το 50%, έχεις τον παραγωγικό σου ιστό σε σήψη. Με αυτή την έννοια πρέπει να απαντήσεις, δεν αρκεί να σταματήσεις να δέχεσαι εντολές.

– Προτείνετε έξοδο από το ευρώ, όμως φαίνεται να έχετε μια επιφύλαξη για την έξοδο από την ΕΕ. Γιατί υπάρχει αυτός ο δισταγμός;

– Είναι σωστό ότι σε σχέση για παράδειγμα με τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ, είμαστε κρατημένοι. Πολλές δυνάμεις που είναι σήμερα στο Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής πριν την κρίση δεν υποστήριζαν την έξοδο από το ευρώ. Ανάμεσα σ' αυτούς ήμουν κι εγώ. Το 2009 που εμφανίστηκε η κρίση, ενώ είχα καταψηφίσει ως ευρωβουλευτής τη συμμετοχή στην ΟΝΕ παρά την άποψη του τότε κόμματός μου του Συνασπισμού, είχα δεχτεί ότι αποτελεί μια πραγματικότητα όπου εκεί μέσα θα παλέψεις. Πρέπει να δει κανείς τις διεργασίες και την πορεία. Εμείς δίνουμε κεντρικό βάρος στο θέμα του ευρώ, διότι είναι το πεδίο όπου θα γίνει ο μεγάλος πόλεμος. Δεν πολυενοχλείται το οικονομικό και πολιτικό κατεστημένο αν ένα κόμμα πει «δεν θα πληρώνουμε» ή «εθνικοποίηση των τραπεζών». Εκεί που γίνεται η μάχη είναι αν είσαι ή όχι με το ευρώ. Μπορείς να αμφισβητήσεις την επιλογή αυτή της άρχουσας τάξης; Πρέπει να θέσει κανείς προτεραιότητες στα θέματα, ώστε να οδηγηθούμε στα πρώτα βήματα της ανασυγκρότησης. Με αυτή την έννοια, ναι, θα έρθουμε σε πλήρη σύγκρουση με την ΕΕ. Εμείς δεν λέμε ότι θα βγούμε από το ευρώ και δεν θα τρέχει τίποτα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν δει κανείς την πορεία των γεγονότων, οι αρνητικές θέσεις απέναντι στην ΕΕ του ΚΚΕ και της ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχουν επιβεβαιωθεί. Δεν επιβεβαιώθηκαν ούτε οι χούλιγκαν της Ευρώπης, ούτε ακόμη και θέσεις όπως οι δικές μου, που είχαν την αντίληψη ότι πρέπει να αγωνιστούμε μέσα στην πραγματικότητα της ευρωζώνης. Αλλά, έχουμε μια διαφορετική προσέγγιση με άλλα τμήματα της Αριστεράς. Έχω την αίσθηση ότι ο προσδιορισμός της σύγκρουσης κυρίως ως στοιχείο μιας αντικαπιταλιστικής αφήγησης, έχει ως αποτέλεσμα να παρεμποδίζεται η επικοινωνία με ένα ευρύτατο κοινωνικό κομμάτι που θέλει άμεσες απαντήσεις σε θέματα όπως η ανεργία ή η φτώχεια. Χαρακτηριστικό της περιόδου είναι το εξής: Η Αριστερά πάντα είχε ένα άμεσο πρόγραμμα βελτίωσης της ζωής του λαού, ξέροντας ότι αυτό δεν θίγει τις καθεστωτικές και κοινωνικο-οικονομικές βάσεις. Σήμερα για να απαντήσεις στα πολύ άμεσα προβλήματα, οδηγείσαι σε ένα πρόγραμμα με επαναστατικά αντικαπιταλιστικά χαρακτηριστικά.

 

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι στην άλλη πλευρά -Αναγκαίο ένα ανατρεπτικό ριζοσπαστικό μετωπικό ρεύμα

 

– Έχετε μια μεγάλη εμπειρία από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τελικά η ΕΕ μπορεί να μεταρρυθμιστεί;

– Δεν μας έχει πείσει για κάτι τέτοιο. Με αυτή την έννοια, τίθεται σήμερα το θέμα ή Ευρωπαϊκή Ένωση ή λαοί. Υπάρχουν άλλες δυνατότητες, ζούμε σε μια εποχή τεχνολογιών, ιδεών, καινοτομιών. Πιστεύω στην ευρωπαϊκή συνεργασία, όχι όμως αγνοώντας τις δυνατότητες που δίνουν οι ανατολικοί μας γείτονες. Εδώ είναι μια υστέρηση της Αριστεράς, να δώσει δηλαδή την εναλλακτική της αντίληψη για το πώς θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί η ευρωπαϊκή συνεργασία. Μια αποχώρηση της Ελλάδας από την ευρωζώνη θα τη φέρει αναγκαστικά σε σύγκρουση με την Ευρωπαϊκή Ένωση.

– Μιλάτε συχνά για την κοινωνία και τη χώρα με μια γενικότητα που γεννά το ερώτημα: Γίνεται από μια οικονομική ανασυγκρότηση να βγουν όλοι κερδισμένοι;

– Η ελληνική κρίση ως πηγή έχει τις μεγάλες πλανητικές, ευρωπαϊκές κι εθνικές ταξικές συγκρούσεις. Αυτό δεν πρέπει να μας κάνει να χάνουμε από τα μάτια μας ότι η εργατική τάξη έχει δυνατότητα σήμερα συμμαχιών ενός ασύλληπτου εύρους. Πλήττονται όλα τα μεσαία στρώματα και με αυτή την έννοια ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας θα ωφεληθεί. Πιστεύω ότι πλήττεται ακόμη και η κορυφή της κοινωνικής ιεραρχίας σήμερα, η οποία όμως αναζητά λύσεις στην κατεύθυνση της μεγαλύτερης ενσωμάτωσης και εξάρτησης, συγκεντροποίησης του κεφαλαίου και πλήρους διάλυσης των κοινωνικών κατακτήσεων.

– Κάνατε πρόταση δημοψηφίσματος για το ευρώ. Δεν φοβάστε μήπως το χάσετε;

– Αν θεωρείς ότι είναι κεντρικό ζήτημα, θες να μιλήσει ο λαός. Αν θεωρείς ότι είναι επείγον, θες να μιλήσει επειγόντως ο λαός. Δεν μπορείς να ζητάς δημοψήφισμα μόνο όταν έχεις στην τσέπη το αποτέλεσμα. Η πολιτική που προτείνουμε ανταποκρίνεται στις ανάγκες της πλειοψηφίας του λαού και με αυτή την έννοια το φίλτρο του φόβου και του τρόμου δεν θα αντέξει.

– Και η επόμενη μέρα του αγώνα για την ανατροπή;

– Υπάρχει μια πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Για να κάνω αυτοκριτική, εμείς ως Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής έπρεπε πιο έγκαιρα να είχαμε προχωρήσει στην αλλαγή που κάναμε την άνοιξη και η ΑΝΤΑΡΣΥΑ να ήταν πιο έτοιμη να προχωρήσει σε συνεργασίες. Πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει ένα πολύ μεγάλο μετωπικό ρεύμα που μπορεί να σφραγίσει τις πολιτικές εξελίξεις. Με αυτή την έννοια, δεν πρέπει να χάσουμε καιρό. Πολύ σύντομα πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτή την έκφραση ενός ανατρεπτικού ριζοσπαστικού ρεύματος.

– Γίνεται λόγος για ένα νέο διπολισμό υπό το δίλημμα «Μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ». Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτελέσει εναλλακτική απάντηση;

– Θα βοηθηθούμε πολύ αν βάλουμε τις συγκρούσεις σε προγραμματικό επίπεδο. Πριν πούμε ότι μια άποψη είναι αριστερή, επαναστατική ή αντικαπιταλιστική, να δούμε προγραμματικά ποια είναι η μεγάλη σύγκρουση. Αυτή κατά τη γνώμη μου έχει σχέση με τα ζητήματα του χρέους, των τραπεζών, του σχεδιασμού. Στο ευρώ γίνεται η μεγάλη σύγκρουση. Από αυτή την άποψη, υπάρχουν δυνάμεις που βρίσκονται στη μία και στην άλλη πλευρά. Ο ΣΥΡΙΖΑ με τις θέσεις που έχει αυτοπροσδιορίζεται στην άλλη πλευρά. Η θέση «έξοδος από το ευρώ ίσον καταστροφή», πέρα από προθέσεις, έρχεται και επιβεβαιώνει και στηρίζει τις αντιλήψεις για την κυριαρχία της ευρωζώνης στη χώρα μας. Υπάρχει αξιόλογο αγωνιστικό δυναμικό στις γραμμές του ΣΥΡΙΖΑ το οποίο θέλω να πιστεύω ότι θα ενεργοποιηθεί στην κατεύθυνση της ριζοσπαστικής ανατροπής. Καταλαβαίνω τι σημαίνει κομματικός πατριωτισμός, αλλά πάνω από αυτόν είναι η επιβίωση του κόσμου της εργασίας και της χώρας.

ΠΗΓΗ: December 2, 2012, http://prin.gr/?p=316

Πρέπει να κρατηθούμε απ' την ψυχή μας

 

Του Λαοκράτη Βάσση [Συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη]

 

 

Δεν έχουμε φτάσει ακόμα στον πάτο της κρίσης. Κατρακυλάμε. Διαρκώς κατρακυλάμε […] Πρέπει, λοιπόν, να περιμαζέψουμε την ψυχή μας, να ανακτήσουμε όλα τα αξιακά μας στοιχεία, να κρατηθούμε απ' την ψυχή μας και να κάνουμε τη μεγάλη έφοδο, συγκρουόμενοι και με τον πόλο του εθνικιστικού σκοταδισμού – που τώρα έχει αιχμή του τη Χρυσή Αυγή -, αλλά και με όλους αυτούς τους δήθεν προοδευτικούς της αποεθνοποιητικής αποδόμησης, που έκαναν «σουρωτήρι» την πολιτιστική και την εθνική συνείδησή μας» o φιλόλογος και συγγραφέας Λαοκράτης Βάσσης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη για την σημερινή πολιτικοοικονομική κατάσταση της χώρας, συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο του tvxs.  

Έχω την εντύπωση πως αυτό που λέμε πολιτική τάξη, ηγέτιδα τάξη, για πάρα πολλούς λόγους δεν έχει αντιληφθεί τα βαθύτερα αίτια της κρίσης που περνάει ο τόπος και, βεβαίως, αφού δεν έχει αντιληφθεί τα βαθύτερα αίτια, δεν έχει καταστρώσει και σωστή στρατηγική εξόδου από την κρίση.

Είμαστε σε διαρκή πτώση, χωρίς όμως να συνειδητοποιούμε εις βάθος την κατάστασή μας. Συνήθως τις μεγάλες κρίσεις τις συνοδεύει ένα σύμπτωμα: Είναι σαν να κουβαλάνε ναρκωτικό, εξαιτίας του οποίου οι άνθρωποι που υφίστανται τις κρίσεις δεν καταλαβαίνουν τα βαθύτερα αίτιά τους. Ή, αλλιώς, σαν να τις συνοδεύει αυτό που θα λέγαμε «σύνδρομον Τιτανικού». Δεν έχουμε φτάσει όμως ακόμα στον πάτο της κρίσης. Κατρακυλάμε. Διαρκώς κατρακυλάμε.

Κρ. Π.: Θα είχατε κάτι να προτείνετε;

Τι εγώ προτείνω… Να προσθέσω, κατ' αρχάς, σε αυτή τη διαπίστωση που κάνατε. Η κυβέρνηση που προέκυψε είναι αυτό που λέμε – για να συνεννοούμαστε – μνημονιακής λογικής. Είναι μια κυβέρνηση μέσα στη λογική της κρίσης. Αλλά, όταν μια κυβέρνηση έχει τη λογική της κρίσης, δεν μπορεί να αναμετρηθεί με την κρίση. Η προσθήκη του Κουβέλη είναι προσθήκη φύλλου συκής. Είναι ένα άλλοθι, σε μια λογική μνημονιακής συνευθύνης – θα έλεγα – και μνημονιακής συνενοχής.

Εγώ, που είμαι έξω από τα πράγματα, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο από το να μιλήσω θεωρητικά και να πω πως, για να πατήσουμε φρένο στον κατήφορο, πρέπει να καταλάβουμε το βάθος της κρίσης και να υπάρξει ένας εθνικός συναγερμός, με στόχο, σε κάποια χρόνια, να βγούμε σε αυτό που θα λέγαμε «μετατροϊκανό ξέφωτο». Μας κατάντησαν χώρα περιορισμένης εθνικής κυριαρχίας! Χώρα η οποία, εννιά χρόνια πριν από τα διακόσια της απελευθέρωσής μας από τους Τούρκους, έχει απωλέσει μεγάλο μέρος της εθνικής της ανεξαρτησίας. Άρα, εδώ που φτάσαμε, πρέπει να σκεφτούμε πώς θα βγάλουμε τον τόπο από τη βαθιά κρίση, πώς θα βγάλουμε τον χαλκά της Τρόικας από τη μύτη μας, πώς θα βγάλουμε (αυτό που λέμε στην πατρίδα μου, την Ήπειρο) τη χανάκα από το λαιμό μας!

Η χανάκα ήταν ένα ξύλινο τρίγωνο, που έβαζαν παλιά στα οικόσιτα ζώα, κυρίως στα γουρούνια, για να μην μπαίνουν στους κήπους. Σαν λαός, λοιπόν, έχουμε τώρα τη χανάκα στο λαιμό! Υπάρχει κι ένας πολύ ωραίος στίχος του Βάρναλη: «Λευτεριά της χανάκας και του ξύλου, για τ' αξύπνητο χαϊβάνι». Πρέπει να βγάλουμε τη χανάκα από το λαιμό. Αν δεν λειτουργήσουμε έτσι και δεν πληρώσουμε όλοι μας το κόστος που οφείλουμε, για να ξαναγίνουμε πραγματικά ελεύθεροι, δεν θα μπορέσουμε να μπούμε σε αυτήν την κρίσιμη ανηφοριά.

Ανήκω στους πολύ ανήσυχους, γιατί δεν βλέπω και αυτό που θα λέγαμε πνευματική πρωτοπορία του τόπου να επαναστατεί, να σηκώνει κεφάλι, να δείχνει τον δρόμο, να συλλαμβάνει τα αιτήματα των καιρών και να βοηθάει. Ειλικρινά, πολλές φορές, δεν ξέρω αν αυτή η πνευματική πρωτοπορία εκφράζει τις προσδοκίες του, αν κοιτάζει στο παρελθόν ή κοιτάζει στο μέλλον. Δεν ξέρω αν και το τελευταίο αποτέλεσμα των εκλογών είναι νοσταλγία παρελθόντος (δηλαδή, προνομίων της αμαρτωλής Μεταπολίτευσης) ή νοσταλγία μέλλοντος, που σημαίνει μια άλλη λογική, μια άλλη φιλοσοφία για τον τόπο.

Στο διά ταύτα, η Ελλάδα πρέπει να ανασυγκροτηθεί εκ βάθρων. Χρειάζεται μία αναθεμελιωτική αντίληψη, μία πολιτική στρατηγική η οποία: θα βοηθήσει την κοινωνία να λειτουργήσει με θεσμικούς όρους θα βοηθήσει την πολιτεία μας να γίνει ευνομούμενη πολιτεία θα βοηθήσει τον καθένα μας να γίνει πραγματικός πολίτης και όχι πελάτης, όχι αυτό που ήμασταν στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, η οποία έκανε πάρα πολύ μεγάλη ζημιά – και τη μεγαλύτερη ζημιά την έκανε γιατί αυτή η κρίση άγγιξε το ίδιο το πολιτιστικό μας κύτταρο.

Θα έλεγα και μια βαριά κουβέντα: χαλάσαμε λίγο και σαν λαός. Όλο το αξιακό μας οπλοστάσιο ή, αν όχι όλο, ένα μεγάλο μέρος της αξιακής μας περιουσίας πήγε περίπατο.

Κρ. Π.: Ως ένας εκπαιδευτικός με πολύχρονη πείρα, που έχετε «αφήσει ιστορία» στις γενιές μας, τι λέτε σήμερα στα νέα παιδιά;

Ξεκινώ από μια αποφθεγματική άποψη: Αν δεν βλέπει η παιδεία, δεν βλέπει ο τόπος όλος! Η παιδεία μας αυτά τα χρόνια της Μεταπολίτευσης δεν έβλεπε, και δεν βλέπει ακόμα! Την πήραν στα χέρια τους οι λεγόμενοι προοδευτικοί και της τα αποβγάλανε τα μάτια!

Διότι αυτό το οποίο εκόμισαν δεν ήταν προοδευτικότητα. Δεν ήταν μια παιδεία που θα έπρεπε να πατάει στις αξίες του τόπου μας και στις οικουμενικές αξίες. Έτσι ώστε αυτόν τον τόπο να τον σηκώσει, να τον ανασυγκροτήσει, να τον βοηθήσει να πάει μπροστά.

Εδώ, θα σας κάνω μία παρέκβαση, σε ένα θέμα το οποίο καίει. Όλοι βλέπουμε στο ελληνικό κοινοβούλιο τη Χρυσή Αυγή. Είχαμε, δηλαδή, στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, την τραγική εκκόλαψη του αυγού του φιδιού. Ακούω διάφορες αναλύσεις, κανείς όμως δεν αναφέρεται στα τεράστια κενά της παιδείας, τα οποία ήρθε με πολύ λαθραίο, τραγικό, ελληναράδικο τρόπο να καλύψει η Χρυσή Αυγή.

Τι εννοώ: Δεν είναι οι ανοιχτές κερκόπορτες των νεοϊστορικών και των αποδομητών μία από τις μεγάλες αιτίες που δημιούργησαν κενά στις συνειδήσεις των νέων ανθρώπων κι έτσι ήρθε, για ένα κομμάτι από αυτούς, να καλύψει αυτά τα κενά, με τραγικό – όπως είπα – τρόπο, η Χρυσή Αυγή;

Λείπει από την παιδεία μας η ποιοτική πατριωτική βάση – και μιλώ για ποιοτική πατριωτική βάση (άλλοι θα μπορούσαν να την ονομάσουν πατριωτικά διεθνιστική ή διεθνιστικά πατριωτική, πάντως πατριωτική) η οποία, κατά Γκράμσι, είναι ένας από τους βασικούς όρους για να πάμε μπροστά. Γιατί, όπως έλεγε ο Γκράμσι: «η αφετηρία είναι εθνική και η προοπτική διεθνιστική».

Είχαμε εμείς τέτοια παιδεία, ώστε τα παιδιά μας να δικαιούνται να καμαρώνουν με σωστό τρόπο για την ιστορία τους; Ή η αποδομητική λαίλαπα δεν επέτρεπε στα παιδιά να καμαρώνουν ούτε για τον Μάρκο Μπότσαρη ούτε για τον Κολοκοτρώνη ούτε για κανέναν; Οι λεγόμενοι προοδευτικοί, οι οποίοι σε μια προσπάθεια, τάχατες, να καθάρουν την ιστορία, διέλυσαν την αξιακή της βάση.

Τι λέω, λοιπόν, εγώ στα παιδιά; Λέω στα παιδιά πως αξίζει να καμαρώνουν για έναν τόπο – ας μην μιλήσουμε και για τους αρχαίους Έλληνες – που έχει στη νεοελληνική αφετηρία του έναν Ρήγα Φεραίο, έναν Διονύσιο Σολωμό, έναν Ανδρέα Κάλβο, και που καταλήγει στη σύγχρονη δική μας περίοδο, σε μια τριαδική ποιητική θεότητα: Ρίτσο, Σεφέρη, Ελύτη.

Εκεί, μέσα σε αυτήν την πνευματική κληρονομιά, υπάρχει μια τεράστια αξιακή περιουσία. Η οποία είναι περιουσία εθνική, αλλά με οικουμενική βάση και προοπτική. Πάνω εκεί πατώντας, με ένα καλώς εννοούμενο αίσθημα υπερηφάνειας, θα πρέπει να ξαναχτίσουμε τη συλλογικότητά μας, και να κάνουμε την προσπάθεια να βγάλουμε τον τόπο μας από αυτήν την τραγική κρίση.

Τα παιδιά μας έχουν μια τάση φυγής. Γι' αυτό, θα πρέπει να τους καλλιεργήσουμε μια μαχητική στάση ζωής. Θα έλεγα πως χρειαζόμαστε μια νέα Αντίσταση! Αντίσταση στον κατήφορο, αντίσταση στην παρακμή. Αλλά με ανοιχτά όλα τα παράθυρα και τις πόρτες προς τους άλλους λαούς και τις αξίες όλου του κόσμου.

Έτσι ώστε να μην αφήσουμε κανένα περιθώριο σε αυτό που αποκαλείται αμυντικός πατριωτισμός, νοσηρός πατριωτισμός, νοσηρή πατριδολατρεία… Θα πρέπει, δηλαδή, πάντα να σεβόμαστε το αξιακό βάθος του τόπου μας, το οποίο – το ξαναλέω – είναι, μες στη βαθύτερη ουσία του, οικουμενικό!

Θα αναφερθώ και πάλι στους πνευματικούς ανθρώπους. Αυτοί πρέπει να σηκώσουν τα λάβαρα αυτής της νέας Αντίστασης στην παρακμή, στον κατήφορο, και να υπάρξει μέσα από τον κόσμο τον πνευματικό, τον εκπαιδευτικό, η «ύφανση» της Ελλάδας του αύριο.

Δεν λέω ότι μέσα σε οκτώ χρόνια θα τα καταφέρουμε, αλλά να έχουμε ανοίξει έναν τέτοιο δρόμο, ώστε, μετά από 8-9 χρόνια, που θα γιορτάσουμε τα 200 χρόνια από την Απελευθέρωσή μας, να έχουμε, κατά το κοινώς λεγόμενο, μούτρα, πρόσωπο, να γιορτάσουμε την Εθνική Παλιγγενεσία!

Κρ. Π.: Οι αγωνιστές της Αντίστασης ανέσυραν από τη μνήμη τους, τούς αγωνιστές του 1821. Αυτό παρατηρείται ιστορικά να συμβαίνει σε περιόδους αγώνων, δηλ. να ανασύρονται παλαιότερες γενιές αγωνιστών, για να «πατήσουν» οι νέοι, πάνω στις αξίες τους, "να φορέσουν», όπως λέγεται, τις στολές τους"* Σήμερα, που χρειάζεται, όπως είπατε, μία νέα Αντίσταση, δεν θα πρέπει, να ανασύρουμε, αγωνιστές, της αμέσως προηγούμενης ιστορικά πιο μεγάλης Αντίστασης της ιστορίας μας; Όμως, ποιος μας δίδαξε την ιστορία της Αντίστασης, όταν, αντίθετα, ουσιαστικά αποσιωπήθηκαν, όπως αναφέρεται, τα συγκεκριμένα χρόνια της ιστορίας μας, λόγω του μετέπειτα Εμφυλίου; Δηλαδή, δεν συνέβη μία «λοβοτομή» στη συλλογική ιστορική μας μνήμη, με κορυφαίο σημείο, το κάψιμο των αρχείων της αστυνομίας;

Συμφωνώ. Πρώτα πρώτα, το έπος του '40, αν το διδάξει κανείς σωστά, εμπεριέχει όλα αυτά τα στοιχεία που μπορούν να διαμορφώσουν αυτό που θα λέγαμε «πιτιά» στον εσωτερικό κόσμο κάθε νέου. Είναι τεράστιο το μήνυμα του έπους του '40. Και μέσα απ' αυτό ξεπήδησε και η Αντίσταση. Η οποία είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.

Τώρα, το γιατί έγινε η «λοβοτομή» το ξέρουμε. Όταν, όμως, αυτός ο μαύρος κύκλος έκλεισε το 1974, σιγά σιγά στα πράγματα, ιδίως από πλευράς ιδεολογικής, πνευματικής, ηθικής, ήρθαν πολιτικές δυνάμεις που θα έπρεπε να δικαιώσουν την ουσία όλων όσων είχαν χαθεί.

Τότε, όμως, είχαμε πάλι ένα άλλο λάθος. Στη θέση του πόλου που έκανε τη «λοβοτομή», ήρθε ένας άλλος πόλος, ούλτρα εκσυχρονιστικός, δήθεν προοδευτικός, βαθύτατα όμως αποδομητικός παντός του εθνικού και ελληνικού. Αυτός, λοιπόν, ο πόλος άλωσε εν πολλοίς πανεπιστήμια και μέσα ενημέρωσης, με απίθανους δημοσιολογούντες, μπροστά στους οποίους δεν μπορούσε κανείς να σταθεί και να μιλήσει για την αξιοπρέπεια αυτού του τόπου, χωρίς να κατηγορηθεί για κρυπτοεθνικισμό ή εθνικισμό.

Έτσι περίπου, στα χρόνια της Μεταπολίτευσης, η Ελλάδα συνεθλίβη ανάμεσα στους επίγονους του εθνικιστικού πόλου, με όλα τα νέα του στοιχεία, και στους προοδευτικοφανείς, ενίοτε και αριστεροφανείς, του αποεθνοποιητικού και εθνομηδενιστικού πόλου.

Γι' αυτό, τώρα, πρέπει να περιμαζέψουμε τα υπόλοιπα της ψυχής μας. Γιατί, για να πάμε μπροστά, όπως γίνεται πάντα σε κρίσιμες ώρες, πρέπει να κρατηθούμε απ' την ψυχή μας!

Πρέπει, λοιπόν, να περιμαζέψουμε την ψυχή μας, να ανακτήσουμε όλα τα αξιακά μας στοιχεία, να κρατηθούμε απ' την ψυχή μας και να κάνουμε τη μεγάλη έφοδο, συγκρουόμενοι και με τον πόλο του εθνικιστικού σκοταδισμού -που τώρα έχει αιχμή του τη Χρυσή Αυγή-, αλλά και με όλους αυτούς τους δήθεν προοδευτικούς της αποεθνοποιητικής αποδόμησης, που έκαναν «σουρωτήρι» την πολιτιστική και την εθνική συνείδησή μας.

Γιατί είμαστε σε μια φοβερή ιστορική καμπή, που πρέπει να βάλουμε όλοι πλάτη, για να υπάρξει μια νέα επανεκκίνηση για τον τόπο μας.

Κρ. Π.: Ποιες είναι αυτές οι αξίες, οι οποίες, πιθανά απαξιώθηκαν, δεν τιμήθηκαν, ή διαστρεβλώθηκαν,που χρειάζεται να ανασύρουμε από την ψυχή μας, δηλαδή την ιστορία και τον πολιτισμό μας;

Είμαστε ένας τυχερός λαός, που, όπως έλεγε ο Ελύτης, «έχουμε τους αιώνες της ιστορίας στο πλάι μας». Πολύ τυχερός λαός! Να πιάσουμε την αρχαιότητα; Ξεκινώντας από τον Όμηρο και περνώντας στους τραγικούς; Είναι λίγο μακριά, αλλά και πολύ κοντά. Να πιάσουμε τη νεότερη εποχή, από τον Ρήγα και δώθε; Αν πάρει κανείς μονάχα την ποιητική δημιουργία, βγάζει τόση ποιότητα, έτσι που, αν τη στύψει, μπορεί με αυτό το μαγικό απόσταγμα να ράνει όλη την Ελλάδα. Άρα, εκεί πρέπει να πατήσουμε.

Ποιες είναι οι αξίες; Θα σταθώ, εντελώς ενδεικτικά, σε δύο, που συνιστούν τη βαθύτερη ουσία του αξιακού μας κώδικα και ορίζουν τη στάση ζωής μας. Πρόκειται για το φιλότιμο και τη λεβεντιά. Το φιλότιμο, που είναι η πεμπτουσία της ευγένειας της ψυχής μας, του ήθους μας και της αξιοπρέπειάς μας, του ελληνικού ήθους και της ελληνικής αξιοπρέπειας. Τη λεβεντιά, που είναι η πεμπτουσία της αντρειοσύνης και του ανυπότακτου της φύσης μας, που σχετίζεται με το «εύψυχον» των αρχαίων Ελλήνων και με ό,τι ο Σβορώνος εννοούσε όταν έλεγε πως «έχουμε την αντίσταση στο κύτταρό μας». Ας μην θεωρηθεί υπερβολή αν πω πως αυτές οι θεμελιώδεις αρετές μας συνιστούν τη γονιδιακή (μεταφορικά μιλώ) σχέση μας με την ελευθερία.

Να ξαναβρούμε, λοιπόν, αυτά τα θεμέλια της ψυχικής ιδιοσυστασίας μας, το φιλότιμό μας και τη λεβεντιά μας. Να ξαναβρούμε τις αγωνιστικές μας αρετές, για να αρχίσει η δυναμική επανεκκίνησή μας, που θα μας βγάλει απ' το ζοφερό αδιέξοδο. Η εθνική αξιοπρέπεια έχει κόστος. Και πρέπει να το πληρώσουμε για να την ανακτήσουμε.

—

* Στο βιβλίο του Λαοκράτη Βάσση «Η χρεοκοπία της Μεταπολίτευσης – Πολιτιστικές αναγνώσεις» (Εκδόσεις Ταξιδευτής) κατατίθενται οι συνολικές απόψεις του για τα βαθύτερα αίτια και την έξοδο απ' την κρίση.

 

Για την Ελλάδα και την κρίση της Ευρωζώνης

 

Συνέντευξη του Κώστα Λαπαβίτσα [στον The Guardian]

 

Γιατί είναι η Ελλάδα σε μια τέτοια καταστροφική κατάσταση; Ποιος, μεταξύ των Βρυξελλών, των τραπεζιτών, των πολιτικών και του λαού, είναι πραγματικά υπεύθυνος; Ποια είναι η λιγότερο κακή επιλογή: παραμονή στη ζώνη του ευρώ, ή η ελληνική έξοδος;

Για τρία χρόνια τώρα, τα δεινά της Ελλάδας – και η διεθνής αντίδραση σε αυτά – έχει κυριαρχήσει στα πρωτοσέλιδα. Υπολογίζεται ότι το ένα τρίτο του ελληνικού πληθυσμού ζει σήμερα κάτω από το όριο της φτώχειας. Κατακόρυφη πτώση των μισθών και των συντάξεων, ατελείωτες αυξήσεις φόρων και ολοένα μεγαλύτερες περικοπές των δαπανών έχουν σπρώξει τη χώρα στο χείλος της οικονομικής και κοινωνικής κατάρρευσης.

Οι ουρές για τα συσσίτια μεγαλώνουν. Ο αριθμός των αστέγων αυξάνεται καθημερινά. Αναγκαία φάρμακα λείπουν όλο και περισσότερο. Πολλοί Έλληνες υποφέρουν όπως δεν υπέφεραν ποτέ, πέρα από περιόδους πολέμου. Όμως πόσο μπορούμε πραγματικά να κατανοήσουμε τους λόγους αυτής της κρίσης – και τις πιθανές λύσεις για αυτό;

Καθώς η Ελλάδα οδεύει προς τις εκλογές που θα μπορούσαν να καθορίσουν όχι μόνο το δικό της μέλλον, αλλά και το ενιαίο νόμισμα και τις προοπτικές της πανευρωπαϊκής ανάκαμψης, σας ζητήσαμε να στείλετε τις ερωτήσεις σας για τον Κώστα Λαπαβίτσα, καθηγητή Οικονομικών στο SOAS, ριζοσπάστη και γνωστό σχολιαστή στα μέσα ενημέρωσης, και συγγραφέα του "Κρίση στην Ευρωζώνη". Δεν κρύβει το γεγονός ότι πιστεύει πως η Ελλάδα πρέπει να μειώσει τα χρέη της και να αποχωρήσει από το ευρώ, και επίσης υποστηρίζει ότι η ευρύτερη ευρωπαϊκή λιτότητα είναι αντιπαραγωγική και είναι πιθανό να οδηγήσει σε μια μεγαλύτερη και βαθύτερη ύφεση και στο τέλος της νομισματικής ένωσης. Εν τέλει ο ίδιος πιστεύει ότι οι λαοί της Ευρώπης πρέπει να αποκτήσουν δημοκρατικό έλεγχο στα χρηματοπιστωτικά ιδρύματά τους, και να διασφαλίσουν ότι αναδιαρθρώνονται προς το συμφέρον του λαού και όχι των τραπεζών.

Για την καλυφθεί όσο περισσότερο γίνεται το θέμα, οι σχεδόν 100 ερωτήσεις σας έχουν συμπυκνωθεί σε 10, οι οποίες ευελπιστούμε ότι θα καλύψουν την πλειονότητα των θεμάτων και τις ανησυχίες που θίξατε.

1. Ποιος κατά κύριο λόγο ευθύνεται για την πορεία της Ελλάδας προς την καταστροφή: οι πολιτικοί, οι απλοί άνθρωποι, οι πολιτικές της ΕΕ και της ευρωζώνης ή κάτι άλλο; Σε ποιο βαθμό πρόκειται για καθαρά ελληνική κρίση;

Το να κατηγορείς την Ελλάδα για την κρίση στην Ευρωζώνη ήταν ένα σύνηθες χαρακτηριστικό της δημόσιας συζήτησης, παίρνοντας συχνά παθογόνες μορφές – για παράδειγμα ότι οι Έλληνες είναι ανέντιμοι και τεμπέληδες, ότι οι Έλληνες πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι, ότι η χώρα είναι πολύ καθυστερημένη και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ελληνική κοινωνία έχει βαθιά προβλήματα, αλλά αυτά τα επιχειρήματα είναι παιδαριώδη ως ερμηνείες της κρίσης. Παραδόξως, οι Έλληνες αξιωματούχοι παπαγάλιζαν μερικά από αυτά τα στερεότυπα, ενώ διαπραγματεύονταν με την ΕΕ.

Η ελληνική πορεία προς την καταστροφή καθορίστηκε από τη συμμετοχή της στην Ευρωζώνη, όπως συνέβη και με άλλες περιφερειακές χώρες – Πορτογαλία, την Ιρλανδία και την Ισπανία. Η περιφέρεια υιοθέτησε το ευρώ με την ελπίδα ότι θα οδηγήσει σε σύγκλιση με τις περισσότερο ανεπτυγμένες χώρες του ευρωπαϊκού πυρήνα. Αλλά η νομισματική ένωση έχει διαρθρωτικές αδυναμίες. Μέσα στο άκαμπτο πλαίσιό της, και αντιμετωπίζοντας τους παγωμένους γερμανικούς μισθούς, οι περιφερειακές χώρες έχασαν την ανταγωνιστικότητά τους. Ως αποτέλεσμα είχαν τεράστια εξωτερικά ελλείμματα, τα οποία χρηματοδοτήθηκαν με δανεισμό από τις τράπεζες του ευρωπαϊκού κέντρου. Οι περιφερειακές τράπεζες είχαν επίσης το πλεονέκτημα της εύκολης πίστωσης ώστε να επεκτείνουν τον εσωτερικό δανεισμό. Μέχρι το 2009 οι περιφερειακές οικονομίες ήταν φορτωμένες με τεράστια χρέη – εγχώρια και ξένα, ιδιωτικά και δημόσια – που τις θέτει ουσιαστικά σε καθεστώς πτώχευσης. Οι χώρες του κέντρου, αρκετά λογικά ήταν απρόθυμες να αναλάβουν το κόστος των αφερέγγυων περιφερειακών χωρών. Αυτή είναι η βασική αιτία της κρίσης της ευρωζώνης και η Ελλάδα είναι απλά η πιο οξεία περίπτωση της αποτυχίας της Ευρωπαϊκής περιφέρειας.

2. Σίγουρα η "τρόικα" της ΕΕ, το ΔΝΤ και την ΕΚΤ, δεν έχουν ένα δίκιο, όταν κατηγορούν τα ελληνικά προβλήματα της φοροδιαφυγής, της ευνοιοκρατίας και άλλων μορφών πολιτικής διαφθοράς;

Μακριά από μένα το να αρνηθώ τα ελαττώματα του ελληνικού κράτους, της οικονομίας και της κοινωνίας: Εκτεταμένη φοροδιαφυγή. Ένα φορολογικό σύστημα που ευνοεί τις μεγάλες επιχειρήσεις και τους πλούσιους. Διαφθορά στις δημόσιες συμβάσεις, συμπεριλαμβανομένων της υγείας και των εξοπλισμών. Δυσλειτουργίες της αγοράς εργασίας με την εκμετάλλευση στην ιδιωτικό τομέα και τις πελατειακές σχέσεις στο δημόσιο τομέα. Ευνοιοκρατία για τις μεγάλες επιχειρήσεις που συνδέονται στενά με το κράτος. Αναποτελεσματικές μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις που συχνά αποφεύγουν τους φόρους. Ανισότητα και αδύναμη κοινωνική πρόνοια. Αλλά ας είμαστε σαφείς ότι η σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα δεν είναι το αποτέλεσμα των διαρθρωτικών αδυναμιών που υπάρχουν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Η χώρα είναι στο χείλος της καταστροφής επειδή επέλεξε να ενταχθεί σε μια εσφαλμένη νομισματική ένωση. Το ευρώ όξυνε στο έπακρο το το ελληνικό πρόβλημα, όπως άλλωστε το έπραξε και για άλλες χώρες.

3. Γιατί πρέπει κάποιος να συμπαθεί τους Έλληνες, και τι πιθανότητες υπάρχουν για την πραγματική μεταρρύθμιση της χώρας;

Οι Έλληνες δεν χρειάζονται συμπάθεια, αλλά υποστήριξη. Αυτή είναι πραγματικά μια ευρωπαϊκή κρίση και αν η ελληνική καταστροφή επιλυθεί προς το συμφέρον των εργαζομένων, η υπόλοιπη Ευρώπη επίσης θα επωφεληθεί. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελλάδα χρειάζεται ριζική και ολική αλλαγή, αλλά η αναγκαία μεταρρύθμιση είναι απίθανο να γίνει από τις κυρίαρχα κοινωνικά στρώματα. Είναι ακριβώς οι άνθρωποι που δεν πληρώνουν φόρους, που έχουν τους στενότερους δεσμούς με το κράτος, που διαθέτουν εκτεταμένα δίκτυα πατρωνίας και απελπισμένα παλεύουν να παραμείνουν στη νομισματική ένωση. Μια πραγματική μεταρρύθμιση στην Ελλάδα πρέπει να καθοδηγηθεί από τους εργαζόμενους οι οποίοι πληρώνουν τους φόρους τους σχολαστικά και υποφέρουν από τη διαφθορά και πελατειακές σχέσεις. Η περιβόητη αποστροφή της Ελλάδας στο να πληρώνει φόρους, θα θεραπευτεί μόνο αν υπάρχει βαθιά κοινωνική και πολιτική αλλαγή.

4. Πιστεύετε ότι η θεαματική αποτυχία της ΕΚΤ και του ΔΝΤ για την πρόβλεψη της ευρωπαϊκής κρίσης χρέους συνοδεύτηκε από μια λανθασμένη αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων στην Ελλάδα όταν η κρίση άρχισε; Και τα μέτρα που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα έκαναν τα πράγματα χειρότερα;

Οι υπεύθυνοι χάραξης πολιτικής δεν μπορούν να διεκδικήσουν εύσημα για την πρόβλεψη της Ευρωπαϊκής κρίσης, αν και υπήρξαν πολλές φωνές στο αγγλοσαξονικό κόσμο που δήλωναν ότι η νομισματική ένωση ήταν χτισμένη στην άμμο. Περισσότερο από αυτό, οι πολιτικές της "τρόικας" (ΕΕ, ΔΝΤ και ΕΚΤ) έχουν κάνει τα πράγματα χειρότερα. Περιλάμβαναν, πρώτον, λιτότητα για να μειωθεί το κρατικό έλλειμμα και η έκθεση σε δημόσιο χρέος και, δεύτερον, διαρθρωτική προσαρμογή για τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Και τα δύο απέτυχαν και επιδείνωσαν την κρίση σε όλη την Ευρώπη.

Η λιτότητα έχει οδηγήσει σε μείωση των δημόσιων δαπανών και υψηλότερους φόρους, μειώνοντας έτσι τη ζήτηση. Οι επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν δυσκολίες ως εκ τούτου, καθώς οι τράπεζες έχουν επίσης μειώσει την πίστωση. Το αποτέλεσμα είναι αύξηση της ανεργίας, μείωση της κατανάλωσης και μείωση των επενδύσεων. Τα στοιχεία για την Ελλάδα θυμίζουν τις ζημιές του πολέμου – ανεργία 22% και μείωση της παραγωγής περίπου 20%. Όπως το ΑΕΠ συρρικνώνεται είναι πολύ πιο δύσκολο να αντιμετωπιστεί το δημόσιο και ιδιωτικό χρέος, για να μην αναφέρουμε και την αποδοτικότητα της συλλογής φόρων.

Η διαρθρωτική προσαρμογή έχει συνθλίψει το κόστος εργασίας, ενώ απελευθερώνει περαιτέρω τις αγορές και ιδιωτικοποιεί τα δημόσια αγαθά. Προφανώς το ιδιωτικό κεφάλαιο θα επωφεληθεί από τις νέες συνθήκες, τονώνοντας την οικονομία. Αλλά με τις μειώσεις στους μισθούς είναι απίθανο να ωφεληθεί σημαντικά η περιφερειακή ανταγωνιστικότητα, εφόσον η Γερμανία ακολουθεί την πολιτική της διατήρησης των μισθών σε χαμηλά επίπεδα. Η απελευθέρωση και η ιδιωτικοποίηση, από την άλλη πλευρά, θα χρειαστεί χρόνια για να έχει κάποιο αποτέλεσμα, και ακόμα και τότε είναι αμφίβολο ότι θα αυξήσει ουσιαστικά την παραγωγικότητα. Εν τω μεταξύ, η επίθεση στο δημόσιο τομέα έχει αποδυναμώσει πραγματικά την ικανότητα του κράτους να εισπράξει φόρους. Τα φορολογικά έσοδα κατά τη διάρκεια των τελευταίων δύο μηνών στην Ελλάδα, είχαν τρομακτική πτώση. Η χώρα είναι ένα βήμα μακριά από το να μην μπορεί να πληρώσει μισθούς και συντάξεις στον δημόσιο τομέα.

5. Οι ευρωπαϊκοί φορείς χάραξης πολιτικής έχουν μάθει τίποτα από την κρίση;

Δεν είναι αλήθεια ότι τα προβλήματα της πολιτικής έχουν προκύψει από την αδυναμία των Ευρωπαίων πολιτικών να ανταποκριθούν στην πρόκληση. Για να είμαστε πραγματικοί, οι νεοφιλελεύθερες ιδέες είναι ευρέως διαδεδομένες στο κατεστημένο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Στα γερμανικά πανεπιστήμια και στους πολιτικούς κύκλους οι παραδοσιακές αρχές της πολιτικής οικονομίας έχουν σχεδόν εξαφανιστεί. Η σκέψη κυριαρχείται από διαφορετικές εκδοχές των ακαδημαϊκών οικονομικών των ΗΠΑ, και το προεπιλεγμένο μοντέλο κηρύττει τα πλεονεκτήματα των ελεύθερων αγορών. Αυτό συχνά περιλαμβάνει την τοποθέτηση των συμφερόντων των δανειστών στην πρώτη γραμμή και επιμένει ότι τα χρέη θα πρέπει να αποπληρωθούν με κάθε κόστος: μια στάση που συχνά παρουσιάζεται ως υπεράσπιση της «ιερότητας της σύμβασης», ή την αποφυγή του «ηθικού κινδύνου». Η τελική γραμμή είναι ότι οι οφειλέτες είναι ανεύθυνοι και πρέπει να πληρώσουν το κόστος, ενώ οι δανειστές θα πρέπει να μπορούν να ξεφύγουν, έστω και αν υπήρξαν απερίσκεπτοι.

Ωστόσο, η γερμανική στάση αντανακλά επίσης βαθιά οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα στο εσωτερικό της νομισματικής ένωσης, ιδιαίτερα τη συνδυασμένη επίδραση του εξαγωγικού τομέα και των τραπεζών, όσον αφορά τη χάραξη πολιτικής στο Βερολίνο. Οι Γερμανικές τράπεζες και οι Γερμανοί εξαγωγείς ωφελήθηκαν σημαντικά από το ευρώ, παρόλο που η απόδοση της εγχώριας οικονομίας ήταν αδιευκρίνιστη. Είναι πρόθυμοι να διατηρήσουν τις βασικές δομές της νομισματικής ένωσης, επιθυμούν όντως να επιβάλλουν αυστηρότερη δημοσιονομική πειθαρχία και μεγαλύτερη εργασιακή ευελιξία. Οι πολιτικές αυτές θεωρούνται ως προστασία των γεωπολιτικών συμφερόντων της Γερμανίας, και ως εκ τούτου η γερμανική κυβέρνηση μπορεί να υποστηρίξει με κάθε σοβαρότητα ότι δεν υπάρχει κανένα δομικό λάθος με τη νομισματική ένωση. Το πρόβλημα είναι, προφανώς, να επιβάλει τη δημοσιονομική πειθαρχία και την οικονομική αποτελεσματικότητα στην πεπλανημένη περιφέρεια.

6. Μπορεί η κρίση να ξεπεραστεί με την παρέμβαση της ΕΚΤ και άλλων κεντρικών τραπεζών τυπώνοντας χρήμα; Από συλλογικό δανεισμό των κυβερνήσεων και επενδύσεις ώστε να βγει η οικονομία από το τέλμα; Μπορεί ένας συνδυασμός τέτοιων μέτρων καθώς και η διαγραφή των χρεών να πετύχει;

Η κρίση επιτράπηκε να φουντώσει για περισσότερο από δύο χρόνια. Για να επιλυθεί τώρα, θα έπρεπε να υπάρξει μια τεράστια μεταμόρφωση της νομισματικής ένωσης. Ένα σχέδιο Μάρσαλ πρέπει να υπάρξει για να αυξηθεί η παραγωγικότητα στην περιφέρεια. Η Γερμανική οικονομική πολιτική θα πρέπει να αλλάξει, να αρθεί η συγκράτηση των μισθών, να αυξηθεί η εγχώρια ζήτηση και να εξισορροπήσει η οικονομία πέραν των εξαγωγών. Τα χρέη της περιφέρειας θα πρέπει να αναδιαρθρωθούν, ή να υπάρξει ελεγχόμενος πληθωρισμός ώστε να μειωθεί το χρέος. Ο τραπεζικός τομέας της Ευρώπης θα πρέπει να επιβλέπεται από μια διακρατική αρχή που διαθέτει φορολογικούς πόρους και θα έχει τη δύναμη να κλείνει τράπεζες. Ένα σύστημα δημοσιονομικών μεταβιβάσεων θα πρέπει να δημιουργηθεί για να επιτρέψει την εξισορρόπηση των εμπορικών ελλειμμάτων και πλεονασμάτων στο εσωτερικό της Ένωσης. Είναι δύσκολο να δούμε πώς οι αλλαγές αυτές θα μπορούσαν να πραγματοποιηθούν λαμβανομένων υπόψη των πολιτικών δομών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι ακόμη πιο δύσκολο να τις δούμε να συμβαίνουν έγκαιρα για τις περιφερειακές χώρες.

7. Πρόκειται να καταρρεύσει η Ευρωζώνη και αν ναι, είναι καλό πράγμα;

Η Ευρωζώνη είναι μια ελαττωματική δομή που έχει συγκεντρώσει χώρες με πολύ διαφορετικό βαθμό στην ανταγωνιστικότητα, στην πολιτική πρόνοιας, στην αγορά εργασίας, στις επιδόσεις των τραπεζών και ακόμη και στην οικονομική κουλτούρα και στα έθιμα. Δεν υπάρχει ενιαία κυρίαρχη δομή και, πιο σημαντικό, δεν υπάρχει κοινή ευρωπαϊκή πολιτεία ώστε να στηρίξει το κοινό νόμισμα. Μια μεγάλη διαίρεση έχει προκύψει μεταξύ του πυρήνα και περιφέρειας, η οποία έχει οξυνθεί ως αποτέλεσμα των πολιτικών των τελευταίων δύο ετών. Η Γερμανία είναι απρόθυμη να κάνει μεγάλες θυσίες για να σώσει τη νομισματική ένωση: αναμενόμενο, δεδομένου του περιορισμού των μισθών των Γερμανών εργαζομένων που έχει υπάρξει εδώ και χρόνια. Τα ποσά είναι πιθανό να είναι τεράστια, σε κάθε περίπτωση, ακόμη και για τη γερμανική οικονομία.

Είναι πιθανό ότι η Ευρωζώνη θα αρχίσει να διαλύεται, αν και είναι αδύνατο να προβλέψει κανείς τη μορφή που θα πάρει το ξήλωμα. Θα μπορούσε να υπάρξει μια πλήρης διάλυση, ή η δημιουργία ενός «σκληρού» ευρώ που περιβάλλεται από παραλλαγές των εθνικών νομισμάτων. Θα μπορούσε επίσης να γίνει ξεχωριστή έξοδος χωρών, σε πρώτο χρόνο. Ανεξάρτητα από τη μορφή της, η διάλυση της νομισματικής ένωσης θα έχει τεράστιο κόστος. Είναι απολύτως ζωτικής σημασίας να έχουμε μια πανευρωπαϊκή δημόσια συζήτηση για το πώς να διαχειριστούμε τη διαδικασία.

8. Θα μπορούσε η διάλυση να ξεκινήσει με την ελληνική έξοδο; Μήπως αυτό σημάνει την καταστροφή της Ελλάδας;

Από την αρχή αυτής της κρίσης, ήταν σαφές ότι ένα πιθανό αποτέλεσμα θα ήταν η ελληνική αθέτηση του χρέους και η έξοδος από το ευρώ. Η χώρα δεν μπορεί να χειριστεί τα τεράστια χρέη της, και ούτε μπορεί να αναδιαρθρώσει με επιτυχία την οικονομία της εντός των δομών της νομισματικής ένωσης. Η αθέτηση του χρέους και η έξοδος θα ήταν η πλέον ορθολογική στρατηγική στις αρχές του 2010. Η Ελλάδα θα μπορούσε να διαπραγματευθεί ευνοϊκότερους όρους για τον εαυτό της, το σοκ θα ήταν πιθανώς λιγότερο από ότι ο εφιάλτης που εγκαταστάθηκε στη χώρα από τότε, και μέχρι τώρα η οικονομία θα είχε μπει σε ανάκαμψη. Η αθέτηση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ παραμένουν η μόνη εφικτή διέξοδος, εκτός από το ότι ο πόνος θα είναι τώρα μεγαλύτερος για την Ελλάδα και μικρότερος για τον πυρήνα της νομισματικής ένωσης.

Οι Έλληνες πολιτικοί θα πρέπει να διατυπώσουν ένα σχέδιο Β. Με προπαρασκευαστικά μέτρα και κάτω από τη λαϊκή κινητοποίηση, το σοκ της αθέτησης του χρέους και της εξόδου, θα μπορούσε να μειωθεί. Θα πρέπει να υπάρξει ισχυρή δημόσια παρέμβαση σε όλα τα επίπεδα, καθώς και εθνικοποίηση των τραπεζών, έλεγχοι κεφαλαίων, διοικητικά μέτρα για να εξασφαλιστεί ο εφοδιασμός σε πετρέλαιο, φάρμακα, τρόφιμα, και προστασία των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων. Η Ελλάδα μπορεί να αξιοποιήσει τη γνώση που έχει συσσωρευτεί στην αντιμετώπιση τέτοιων έκτακτων κρίσεων, κυρίως στην Αργεντινή μετά το 2001. Από τη στιγμή που είναι ελεύθερη από την παγίδα της νομισματικής ένωσης, η χώρα θα μπορούσε να αρχίσει να ανακάμπτει, εκμεταλλευόμενη τα πλεονεκτήματά της σε εργασιακές δεξιότητες και άλλους πόρους.

Για τους υπόλοιπους της νομισματικής ένωσης, η ελληνική έξοδος θα ήταν ένα σοκ, οικονομικά και πολιτικά, ανεξαρτήτως αν νομίζουν ότι είναι προετοιμασμένοι οι πολιτικοί ιθύνοντες της ΕΕ. Θα μπορούσε να αποδειχθεί ένα γεγονός αλά Lehman για την Ευρώπη, δεδομένης της τεταμένης και επισφαλούς κατάστασης του τραπεζικού τομέα. Αλλά αυτό δεν είναι ένα θέμα που πρέπει να λύσει ο ελληνικός λαός.

9. Ποιες θα ήταν οι συνέπειες για τους ανθρώπους από τη Βρετανία και αλλού, οι οποίοι έχουν περιουσία στην Ελλάδα;

Η αξία των ακινήτων στην Ελλάδα είναι πιθανό να πέσει εκφραζόμενη σε ευρώ, στερλίνα και δολάριο, όταν υπάρξει το νέο νόμισμα. Αυτοί που αγόρασαν τώρα θα υποστούν σημαντικές απώλειες κεφαλαίων. Αυτοί που περίμεναν και αγοράσουν μετά, θα ωφεληθούν. Αυτός είναι, δυστυχώς, ένας υπολογισμός που έχουν ήδη κάνει οι πλούσιοι Έλληνες, και ως εκ τούτου εκτινάχτηκε η έξοδος των κεφαλαίων στο εξωτερικό, κάνοντας τα πράγματα χειρότερα στη χώρα. Πολλά θα εξαρτηθούν επίσης από το ποια στάση θα υιοθετήσει η νέα κυβέρνηση για τις ροές κεφαλαίων από το εξωτερικό.

10. Η Ελλάδα βαδίζει για επαναληπτικές εκλογές στις 17 Ιούνη. Μπορεί το αριστερό κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ να σχηματίσει την επόμενη κυβέρνηση και τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο;

Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ είναι μια πολύ θετική εξέλιξη στην ελληνική και ευρωπαϊκή πολιτική, ιδιαίτερα σε συνδυασμό με την άνοδο της Αριστεράς στη Γαλλία. Η δύναμη του ΣΥΡΙΖΑ αντικατοπτρίζει την πάνδημη αντίθεση στη λιτότητα εδώ και δύο χρόνια, με τη συμμετοχή σε συλλαλητήρια, διαδηλώσεις, πολιτική ανυπακοή και ούτω καθεξής. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι καβάλα στο κύμα οργής και απογοήτευσης με τις πολιτικές της τρόικας στην Ελλάδα. Υπόσχεται να απορρίψει τη λιτότητα και την διαρθρωτική προσαρμογή, να επαναδιαπραγματευτεί το χρέος, παραμένοντας όμως εντός της νομισματικής ένωσης.

Ο ΣΥΡΙΖΑ μοιάζει όλο και περισσότερο σαν ένα πολιτικό στρατόπεδο, καθώς και σαν ένα κυβερνητικό κόμμα. Για το λόγο αυτό προκάλεσε την εμφάνιση ενός αντίπαλου στρατοπέδου, που συνενώθηκε γύρω από τη δεξιά Νέα Δημοκρατία, η οποία δέχεται ουσιαστικά τις πολιτικές της τρόικας, ελπίζοντας μια ελάχιστη παραλλαγή τους. Στην Ελλάδα υπάρχει σε μεγάλο βαθμό μια πόλωση και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερη το επόμενο χρονικό διάστημα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε κάλλιστα να έρθει πρώτος στις εκλογές, αν και είναι αδύνατο να πούμε αν θα έχει αρκετές έδρες για να σχηματίσει κυβέρνηση. Είναι πιθανό ότι κανένα κόμμα δεν θα είναι σε αυτή τη θέση, και κάποια μορφή πολιτικής διαπραγμάτευσης θα υπάρξει στη συνέχεια. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα έχει μια ξεκάθαρη επιλογή. Θα μπορούσε να εγκαταλείψει την προεκλογική στάση του και να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση που θα δεχθεί την πολιτική της τρόικας. Αυτό θα ήταν καταστροφικό για τον ΣΥΡΙΖΑ πολιτικά, αλλά και για ολόκληρη τη χώρα. Η αθέτηση πληρωμών και η έξοδος από το ευρώ, δεν θα αποφευχθεί τελικά, και ο πολιτικά ωφελημένος μπορεί κάλλιστα να είναι η φασιστική δεξιά.

Ή ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να αρνηθεί να συμμετάσχει σε μια κυβέρνηση συμβιβασμού και να αναλάβει τις οποιεσδήποτε αναγκαίες πολιτικές δράσεις που απαιτούνται για να υποστηρίξει το πρόγραμμά του. Αν συμβεί αυτό, θα υπάρξει αυξανόμενη ένταση με τις χώρες του πυρήνα της ΕΕ, και η Ελλάδα θα μπορούσε σύντομα να είναι εκτός της νομισματικής ένωσης. Η Ελλάδα θα πρέπει να μαζέψει τα κομμάτια της, αλλά η Ευρώπη θα έρθει πρόσωπο με πρόσωπο με την τρέλα μιας νομισματικής ένωσης που απειλεί τη σταθερότητα ολόκληρης της ηπείρου.

 

Πηγή: The Guardian – Μετάφραση: antapocrisis.gr. Το είδα: Τετάρτη, 13 Ιουνίου 2012, http://antapocrisis.gr/index.php/2012-04-24-19-38-44/item/272-kl

Το ΠΑΣΟΚ είναι σάπιο και καταρρέει

 

Συνέντευξη του Νίκου Κοτζιά  [στο Νίκο Παπαδημητρίου]

 

Στις εκλογές θα ψηφίσουμε για τη σωτηρία της χώρας, είναι το συμπέρασμα του Νίκου Κοτζιά. Σφόδρα επικριτικός κατά του δικομματισμού, για το ΠΑΣΟΚ ειδικά παρατηρεί ότι το σάπιο εξαφανίζεται. Ο πανεπιστημιακός και συγγραφέας συμφωνεί με πολλές από τις προτάσεις του ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς να είναι μέλος του, όπως διευκρινίζει, καλεί όμως την Αριστερά να ωριμάσει με ταχύτητα.

Μετά και τη διαπίστωση αδυναμίας σχηματισμού κυβέρνησης, το κεντρικό διακύβευμα των νέων εκλογών ποιο θα είναι, κ. καθηγητά; Είτε κυβέρνηση της Δεξιάς είτε κυβέρνηση της Αριστεράς;

Τα στοιχεία – προς το παρόν τουλάχιστον – δείχνουν άνοδο της ΝΔ, και ακόμα περισσότερο του ΣΥΡΙΖΑ. Το ζητούμενο είναι ποιος θα βγει πρώτος ώστε να καρπωθεί τις έδρες. Αυτή είναι η αριθμητική των εκλογών. Υπάρχει όμως και η Πολιτική με «Π» κεφαλαίο. Από αυτή τη σκοπιά, στις εκλογές κρίνεται πριν απ' όλα το αν θα υπάρξει μια πολιτική σωτηρίας της χώρας. Αν θα συνεχίσει να πληρώνει την κρίση ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο έντιμος επιχειρηματίας ή η ολιγαρχία. Ιστορικά, o κύριος λόγος που καταστρέφονται οι κοινωνίες είναι το μπλοκάρισμα των θεσμών, η υποταγή τους στα συμφέροντα μιας ολιγαρχίας η οποία επιθυμεί δυσλειτουργικές αγορές. Εμποδίζει να υπάρχει ισότιμη πρόσβαση στα τραπεζικά προϊόντα. Θέλει το κράτος ως λάφυρο και όχι ως μηχανισμό κοινωνικά δίκαιης ανάπτυξης. Για να υπάρξει στέρεη λύση πρέπει να καταστραφούν τέτοιες ολιγαρχικές δομές.

Ο πρόεδρος της ΝΔ είπε πάντως ότι το εκλογικό δίλημμα θα είναι ή αριστερός τυχοδιωκτισμός-μηδενισμός ή φιλοευρωπαϊκό μέτωπο των νοικοκυραίων και της δημιουργίας…

Μερικές φορές ακούω τις ηγεσίες του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ και αναρωτιέμαι αν πράγματι πιστεύουν ότι δεν κυβέρνησαν εκείνοι τα τελευταία 38 χρόνια. Ότι δεν είναι εκείνοι που έφτιαξαν την Ελλάδα της συνενοχής, της αδικίας, της ύφεσης και των μπλοκαρισμένων θεσμών. Ότι δεν είναι η δική τους πολιτική που κατέστρεψε τα τελευταία χρόνια τα νοικοκυριά, που απογοήτευσε τους ανθρώπους με ταλέντο και δημιουργία, πολλοί από τους οποίους έμειναν άνεργοι ή έκλεισαν τις επιχειρήσεις τους.

Για το ζήτημα του φιλοευρωπαϊσμού δεν μου απαντήσατε…

Όταν με επιμονή ταυτίζουν την Ευρώπη με την πολιτική της Μέρκελ, με μια άδικη λιτότητα, με ένα ρεκόρ ύφεσης, πράττουν ύβριν, δηλαδή αντιευρωπαϊσμό. Η Ευρώπη ήταν και είναι οι πνευματικές κατακτήσεις, οι ελευθερίες, τα δικαιώματα του ανθρώπου και των εργαζομένων, το κράτος δικαίου και το κοινωνικό κράτος, η δημοκρατία. Δεν ήταν και δεν θα είναι η άρνηση αυτών των αξιών, όπως γίνεται με την πολιτική των μνημονίων.

Θα συμφωνήσετε ότι η Αριστερά μπαίνει στην αφετηρία του προεκλογικού αγώνα με θολές απόψεις περί ευρώ και δραχμής, περί αξιοποίησης των τραπεζικών καταθέσεων και άλλα τέτοια;

Η Αριστερά έχει ένα στοίχημα: να ωριμάσει με ταχύτητα. Να αντιληφθεί την ανάγκη για σαφήνεια, αλλά και για πρακτικές προοδευτικές λύσεις. Η πολυγλωσσία και οι ανάγκες διατήρησης εσωτερικών ισορροπιών αποτελούν αδύναμα σημεία της, αδυναμίες που δεν θα πρέπει να εξετάζονται με κακοπροαίρετους μεγεθυντικούς φακούς. Η Αριστερά βρίσκεται σε εκείνο το κύμα που διαμορφώνεται σε όλο τον δυτικό κόσμο το οποίο προωθεί διαφορετικές λύσεις στην κρίση. Λύσεις ανάπτυξης και κοινωνικά δίκαιες. Και αυτό είναι το κύριο.

Οι ίδιοι άνθρωποι κινδυνολογούν… Και για τη δραχμή;

Ως προς τη δραχμή, εκεί μας οδηγούν εκείνοι που το 1962 έλεγαν «λαέ, θα σου πάρουν τη δραχμή» και σήμερα λένε «θα σου πάρουν το ευρώ», που τότε κινδυνολογούσαν λέγοντας «θα σε βγάλουν από τη δραχμή» και τώρα λένε «σε πάνε στη δραχμή». Νομίζω ότι όταν ύστερα από 50 χρόνια λένε τα ίδια σε παραλλαγές, δείχνουν φτώχεια στρατηγικής σκέψης. Εντέλει, η δική τους αδιέξοδη πολιτική οδηγεί σε καταστροφή και στη δραχμή!

Ορισμένοι κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ – Ενωτικό Κοινωνικό Μέτωπο, στον οποίο συμμετέχετε, ότι με όλα αυτά που τάζει στο πρόγραμμά του (προσλήψεις, κρατικοποιήσεις κ.ά.) δίνει μια νεότερη εκδοχή του «λεφτά υπάρχουν». Τι απαντάτε;

Κατ' αρχάς, να είμαι σαφής: δεν συμμετέχω στο σχήμα που αναφέρατε, στον ΣΥΡΙΖΑ, ούτε ως μέλος ούτε ως σύμβουλος. Παραμένω σε ένα χώρο που εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι τον ονομάζουμε χώρο της κοινωνικής δικαιοσύνης, της δημοκρατίας, του πατριωτισμού, της ρεαλιστικής ανάπτυξης. Από το φθινόπωρο θα δείτε τη δύναμη αυτού του ρεύματος. Πιο ειδικά, ως προς τα οικονομικά-κοινωνικά βρισκόμαστε κοντά στην υπάρχουσα Αριστερά, αλλά με ένα περισσότερο ρεαλιστικό πνεύμα πρακτικών λύσεων. Δεν ταυτιζόμαστε μαζί της. Στα άλλα έχουμε διαφορετικές προσεγγίσεις. Δείτε το ίδιο το ελάχιστο πρόγραμμα των 5 σημείων που παρουσίασε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ένα ενδιαφέρον πρόγραμμα για δημοκρατική οικονομική πολιτική – δεν συμφωνώ σε όλα, αλλά η κύρια επιλογή του για μια άλλη πορεία είναι υποστηρικτέα. Δεν είναι όμως ένα συνολικό κυβερνητικό πρόγραμμα. Δεν θέτει το κεντρικό ζήτημα της κυριαρχίας της χώρας. Δεν λέει τίποτα για την εξωτερική πολιτική και τα εθνικά θέματα. Κι αυτό σε εποχή παγκοσμιοποίησης και κρίσης είναι ένα έλλειμμα.

Την ώρα που δίνεται σκληρή μάχη για να εξασφαλιστούν οι μισθοί και οι συντάξεις του επόμενου μήνα ή οι ελάχιστες δαπάνες για τη δημόσια υγεία, μήπως κάποια από τα προηγούμενα είναι εκτός τόπου και χρόνου; Μήπως ήρθε η ώρα να πει η Αριστερά κάποιες σκληρές αλήθειες;

Η λογική της επιλογής ότι με τους συνεχείς δανεισμούς λύνουμε τα προβλήματα της χώρας και διασφαλίζουμε τη ρευστότητα είναι λάθος και παραπλανητική. Η χώρα βαδίζει σε πολυετή ύφεση-ρεκόρ, με αποτέλεσμα τα συσσωρευμένα χρέη να αυξάνουν το ποσοστό του χρέους και να οδηγείται η πατρίδα απευθείας στη χρεοκοπία. Πρέπει να αυξήσουμε το ΑΕΠ, δηλαδή να πάμε σε ανάπτυξη, με επενδύσεις σε νέους τομείς, με διαφορετικό χειρισμό του ΦΠΑ, με δημιουργία Τράπεζας Επενδύσεων και άλλα πολλά μέτρα. Να αξιοποιήσουμε το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας αντί να είναι άνεργο. Να επιστρέψουμε στις δημόσιες επενδύσεις, εξαιρώντας τες από τον υπολογισμό του χρέους. Αυτός ο δρόμος θα είναι δύσκολος. Κανείς δεν δικαιούται να το αποκρύψει. Είναι όμως ένας δρόμος με προοπτική, εμπεριέχει στοιχεία ελπίδας και αισιοδοξίας. Ο άλλος το μόνο που κάνει είναι να ανοίγει τον πάτο του βαρελιού της ύφεσης, να ρίχνει βενζίνη στη φωτιά.

«Την πολιτική των κομμάτων του μνημονίου τη ζήσαμε» είπαν πολλοί πολίτες με την ψήφο τους, ενώ αναζητούν εναλλακτικό δρόμο. Υπάρχει αυτός, κ. Κοτζιά;

Η πολιτική που εφάρμοσαν ήταν ακραία νεοφιλελεύθερη, ήταν η πολιτική που επέβαλε ο γερμανικός παράγοντας υπό τη Μέρκελ, άνευ αντιστάσεων από τις ηγετικές ομάδες στην Ελλάδα. Πολλοί έχουμε προτείνει εναλλακτικούς δρόμους. Προσωπικά έχω γράψει βιβλίο για την «Πολιτική Σωτηρίας» της Ελλάδας, όπου αναπτύσσω ένα αναλυτικό σχέδιο για την Ελλάδα του αύριο. Αλλά δείτε και τον Ομπάμα, τον Ολάντ, την αντιπολίτευση στη Γερμανία… Όλοι προτείνουν διαφορετικό δρόμο από εκείνο των Μέρκελ, Παπαδήμου, Σαμαρά και Βενιζέλου.

Το σάπιο δεν έχει μέλλον. Δεν βλέπετε προσπάθειες από ΠΑΣΟΚ και ΝΔ να αλλάξουν;

Δυστυχώς, δεν τους βλέπω να επιθυμούν αλλαγές ως προς τη λογική στην οποία μόλις άσκησα κριτική. Αλλά και ως προς πολλά άλλα. Επί παραδείγματι, δύο χρόνια μιλούσαν, ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ, για μονόδρομο και τώρα ξαφνικά ανακάλυψαν τη δυνατότητα αλλαγών, τροποποιήσεων. Επί δύο χρόνια δεν έκαναν καμία ουσιαστική διαπραγμάτευση και τώρα λένε ότι είναι οι κάλλιστοι διαπραγματευτές. Παριστάνουν ότι πήραν το μήνυμα των εκλογών και το ερμηνεύουν ως μια απαίτηση των πολιτών να συνεχίσουν να κυβερνούν κι εκείνοι. Στις εκλογές ο λαός είπε να αλλάξει η πολιτική και τα πρόσωπα. Δεν θέλει άλλο πολιτικούς-φεουδάρχες.

Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα με βαθιές ρίζες στην κοινωνία. Έχει δρόμο ανάκαμψης;

Όταν ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει το κόμμα του σάπιο, εγώ τι να προσθέσω; Η βιολογία διδάσκει ότι το σάπιο καταρρέει, εξαφανίζεται.

 

* Ο Νίκος Κοτζιάς είναι Πανεπιστημιακός και συγγραφέας.

 

ΠΗΓΗ: 18-05-2012, http://www.citypress.gr/freesunday/index.html?action=article&article=3420

Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα χωρίς κόστος – Μέρος ΙΙ

 

Του Kώστα Λαπαβίτσα* [Συνέντευξη στον Αδάμ Γιαννίκο, από το ΜΟΝΟ #5]

 

Συνέχεια από το Μέρος Ι

– Τι εμποδίζει την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να «τυπώσει χρήμα» προς τα κράτη της ευρωζώνης; Είναι θέμα ιδεολογίας; Είναι απλώς θέμα καταστατικού;

Καταρχήν δεν της το επιτρέπει το καταστατικό της, αλλά έχουμε μάθει πλέον ότι τα καταστατικά του χρηματοπιστωτικού τομέα είναι για να παραβιάζονται. Ο ουσιαστικός λόγος είναι αυτός για τον οποίο δεν έχουμε και δημοσιονομικές μεταβιβάσεις, δηλαδή ότι δεν υπάρχει ενιαίο ή ομοσπονδιακό κράτος στην ευρωζώνη. Δεν υπάρχει μία κρατική οντότητα η οποία θα στηρίζει το νόμισμα, θα στηρίζει την κεντρική τράπεζα και θα στέκεται πίσω από τις δημοσιονομικές μεταβιβάσεις. Έχουμε ένα σύμφυρμα κρατών, τα οποία μετέχουν αναλογικά στο κεφάλαιο της κεντρικής τράπεζας και στις δημοσιονομικές παροχές της ευρωζώνης. Άρα τα κράτη αυτά θα πρέπει να μοιραστούν και τις οποιεσδήποτε ζημίες προκύψουν. Σε τελική ανάλυση, ποιος θα σηκώσει την πιθανή ζημία από τον κρατικό δανεισμό που θα κάνει η ΕΚΤ; Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, κυρίως η Γερμανία. Και για ποιο λόγο να θελήσει η γερμανική άρχουσα τάξη να επωμιστεί τις ζημίες από τις πράξεις τις ελληνικής ή της πορτογαλικής;

– Μπορεί κανείς να πει ότι, επιβάλλοντας αυτά τα μέτρα, η Γερμανία κερδίζει χρόνο;

Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να επωμιστεί το βάρος μιας διαφορετικής πολιτικής. Δεν είναι σίγουρο ότι θα αναγκαστεί να το κάνει, διότι η Γερμανία και οι χώρες του πυρήνα με την πολιτική που ακολουθούν συστηματικά μεταβιβάζουν το κόστος της κρίσης στα κράτη της περιφέρειας. Δέχονται τώρα με το PSI κι αυτές ένα κόστος – είναι αλήθεια – το οποίο επιβάλουν σε τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και ιδιώτες κατόχους ομολόγων. Ο κύριος όμως όγκος του κόστους μεταβιβάζεται στα λαϊκά και εργατικά στρώματα της περιφέρειας και αυτό ήταν πολιτική των χωρών του πυρήνα εξαρχής.

– Έχει νόημα να λέγεται ότι με αυτήν την πολιτική η Γερμανία στην ουσία χρηματοδοτεί τις τράπεζές της;

Θα έλεγα ότι στηρίζει τις τράπεζές της. Ο δανεισμός που δέχτηκαν οι χώρες της περιφέρειας, στην αρχή τουλάχιστον, ήταν τέτοιος ώστε να μην προβούν εσπευσμένα σε στάση πληρωμών και άρα χτυπηθούν οι τράπεζες του κέντρου. Ήταν στην ουσία έμμεση χρηματοδότηση των τραπεζών του κέντρου. Οι τράπεζες έχουν τώρα ισχυροποιηθεί λόγω συστηματικών διαγραφών χρέους και κρατικής στήριξης τη διετία που πέρασε, άρα οι χώρες του κέντρου αποφάσισαν να μεταβιβάσουν μέρος του κόστους, όχι μεγάλο, και στις δικές τους τράπεζες, γι' αυτό έχουμε και το PSI.

***

«Ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας μας δεν εξαρτάται από το ευρώ.»

«Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Ο καταλύτης θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών»

***

– Στάση πληρωμών και χρεοκοπία είναι το ίδιο πράγμα;

Χρεοκοπία δεν υπάρχει ως όρος για τα κυρίαρχα κράτη. Τα κράτη δεν χρεοκοπούν όπως οι επιχειρήσεις, ή τα άτομα. Δεν υπάρχει παγκόσμιος μηχανισμός ο οποίος θα επιληφθεί των υποθέσεων κάποιου κράτους που δεν μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη του και θα προβεί σε διασπορά των περιουσιακών του στοιχείων στους πιστωτές. Εξάλλου, δεν σταματά η ύπαρξη των κρατών, όσο συνεχίζουν να υφίστανται οι αυθύπαρκτες κοινωνίες που τα στηρίζουν. Τα κράτη, λοιπόν, κάνουν αθέτηση πληρωμών – έχουν ορισμένες υποχρεώσεις και δυστυχώς τις αθετούν. Αυτό ακριβώς είναι και το PSI, να τονίσω, αλλά με εθελοντικό μανδύα.

Η στάση πληρωμών είναι ένα βήμα της αθέτησης πληρωμών. Δηλαδή, η Ελλάδα δηλώνειαδυναμία να συνεχίσει τις πληρωμές, αρνείται να δεχτεί τόκους υπερημερίας και παύει να κυνηγάει την ουρά της για να λάβει την επόμενη δόση και να κάνει την επόμενη πληρωμή. Προφανώς μετά θα μπει σε διαδικασία διαπραγμάτευσης για να τακτοποιηθεί το χρέος της.

– Αυτό σημαίνει αυτόματα έξοδο από την ευρωζώνη;

Αν μου ζητάτε εκτίμηση των πιθανών εξελίξεων θα σας πω ότι διαδικασία αυτόματης εξόδου, ή αποβολής της Ελλάδας από την ευρωζώνη δεν υπάρχει. Για να κινηθούν διαδικασίες αποβολής από την πλευρά του πυρήνα, τότε θα πρέπει να εφευρεθούν, πράγμα που βεβαίως μπορεί να γίνει. Αν όμως με ρωτάτε για το τί πρέπει να γίνει πιστεύω ότι, αν η Ελλάδα προχωρήσει σε αθέτηση πληρωμών με δική της πρωτοβουλία, τότε θα είναι παράλογο να μείνει μέσα στην ευρωζώνη, διότι δεν θα έχει τα οφέλη που θα προκύψουν από την έξοδο. Δεδομένου μάλιστα ότι με το PSI αλλάζει και το νομικό καθεστώς και η σύνθεση του ελληνικού χρέους, η αθέτηση πληρωμών θα φέρει την Ελλάδα σε μετωπική σύγκρουση με άλλες χώρες της ευρωζώνης αλλά και το ΔΝΤ.

Εντός της ευρωζώνης η Ελλάδα θα μετατραπεί σε απόλυτο παρία που δεν θα έχει καμία ουσιαστική ισχύ παραμένοντας στα θεσμικά όργανα και βέβαια δεν θα έχει το όφελος από τον έλεγχο της νομισματικής πολιτικής και το νέο νόμισμα. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να παραμείνει η Ελλάδα μέσα στην ευρωζώνη αν προβεί σε ουσιαστική στάση πληρωμών.

– Μια τέτοια αλλαγή θα είχε σοβαρές κοινωνικές συνέπειες. Πώς θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί χωρίς τις τραγικές συνέπειες που περιγράφουν όσοι υποστηρίζουν ότι η παραμονή στο ευρώ είναι κόκκινη γραμμή;

Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα σήμερα χωρίς κόστος. Προσωπικά, το είχα πει εδώ και πολύ καιρό και το επαναλαμβάνω και τώρα: αυτός που θέλει να βρει ανέξοδη και εύκολη λύση πλανάται. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για την Ελλάδα. Η έξοδος από την ευρωζώνη και η επιστροφή στη δραχμή έχει κόστος. Αλλά το κόστος θα είναι μικρότερο από τη λύση που επιχειρείται τώρα και μπορεί τουλάχιστον να ανοίξει δρόμο ανάπτυξης και ευημερίας.

Μού ζητάτε απάντηση σε κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο. Η διεθνής εμπειρία και βιβλιογραφία δείχνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, ότι μετά από τέτοιου είδους νομισματικά γεγονότα ακολουθεί ανάκαμψη και ότι αυτή είναι η ενδεικνυόμενη πορεία για μια χώρα στην κατάσταση της Ελλάδας. Το κόστος όμως από την αναταραχή θα είναι σημαντικό για τις τράπεζες, τη νομισματική κυκλοφορία, το εμπόριο και την πρόσβαση στα αγαθά. Εδώ έχω να πω δυο πράγματα: το πρώτο είναι ότι η Ελλάδα οδεύει προς αυτή την κατεύθυνση έτσι κι αλλιώς, γιατί η κατάσταση είναι μη βιώσιμη. Αν φτάσουμε εκεί με συνθήκες χάους, τα πράγματα απλώς θα είναι πολύ χειρότερα. Αν φτάσουμε εκεί με στοιχειώδη προετοιμασία και κοινωνική συσπείρωση, η αναταραχή μπορεί να είναι σαφώς μικρότερη και λιγότερο οδυνηρή.

Θα χρειαστούν μέτρα δημόσιας παρέμβασης τα οποία δεν τα έχουμε συνηθίσει, δημόσιας συμμετοχής στο οικονομικό γίγνεσθαι, τα οποία μπορούν να περιορίσουν τις χειρότερες επιδράσεις για τα εργατικά και λαϊκά στρώματα. Θα χρειαστεί δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχος των τραπεζών που μπορεί να προστατεύσει τις καταθέσεις και να χρησιμοποιήσει τις τράπεζες ως εργαλείο πιστωτικής πολιτικής για να τονώσει την οικονομία. Θα χρειαστεί επίσης παρέμβαση στον νομισματικό τομέα ώστε να εξομαλυνθούν τα φαινόμενα διπλής κυκλοφορίας, δηλαδή δραχμής και ευρώ.

– Θα γίνει αυτό;

Βεβαίως, είναι αναπόφευκτο. Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Μπορεί αμέσως να επιβληθεί ως κρατικό νόμισμα και να μετατραπούν τα νομισματικά μεγέθη σε δραχμές, αλλά φυσικά ο κόσμος θα χρησιμοποιήσει το χρήμα που κατέχει και θα υπάρχουν και άλλες μορφές χρήματος τοπικά μέχρι να βγει το καινούργιο χαρτονόμισμα. Ο καταλύτης, η λύση θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών εξομαλύνοντας την κυκλοφορία.

– Ποιος θα σου πουλήσει πράγματα όταν θα πληρώνεται με δραχμές;

Αυτός που θα έχει ανάγκη να πουλήσει για να αγοράσει και ο ίδιος μετά. Στην αρχή όμως θα κυκλοφορεί και το ευρώ. Σας είπα, θα υπάρξει διπλή κυκλοφορία. Δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό, καθόλου. Αλλά η τελική κατάληξη θα είναι η κυριαρχία της νέας δραχμής στο μέτρο που το κράτος επιμείνει. Η τελική πηγή ισχύος του σύγχρονου νομίσματος είναι πάντα το κράτος. Πολύς κόσμος επίσης ρωτάει για το πως θα αλλάξουν οι καταθέσεις. Οτιδήποτε υπάγεται στην ελληνική νομοθεσία – καταθέσεις και δάνεια – θα αλλάξουν αυτομάτως με πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Η ισοτιμία της αλλαγής μπορεί να είναι η απλούστερη, δηλαδή ένα προς ένα. Αλλά μπορεί να γίνει και με τρόπο που θα φέρει και κάποια αναδιανομή του πλούτου. Τα χαμηλότερα εισοδήματα, ας πούμε, να λάβουν δύο δραχμές προς ένα ευρώ, τα υψηλότερα εισοδήματα 0,8 δραχμές προς ένα ευρώ.

– Κάτι παρόμοιο έγινε στην Ανατολική Γερμανία. Η αλλαγή δεν θα φέρει πληθωρισμό και έλλειψη αγαθών;

Η Ελλάδα το 2011 είχε μείωση της παροχής χρήματος της τάξης του 15%. Το να συζητιέται ο υπερπληθωρισμός σε τέτοιες συνθήκες είναι απλώς κινδυνολογία. Μπορεί να εμφανιστεί πληθωρισμός, κυρίως λόγω της συνακόλουθης υποτίμησης της νέας δραχμής, αλλά το πιθανότερο είναι ότι θα είναι ελεγχόμενος. Η πρόσβαση όμως στα αγαθά και η λειτουργία του εμπορίου είναι πολύ πιο σύνθετα πράγματα. Βραχυπρόθεσμα θα υπάρξουν δυσκολίες και θα χρειαστεί κοινωνική συσπείρωση για τον εξορθολογισμό της κατανάλωσης έως ότου ανακάμψει η εγχώρια παραγωγή. Δείτε όμως τι γίνεται σήμερα στην κατανάλωση. Όταν πηγαίνουν οι πατατοπαραγωγοί και διαθέτουν τις πατάτες φθηνά και σχηματίζονται τεράστιες ουρές, αυτό τι σημαίνει; Ότι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδων άνθρωποι οι οποίοι περιορίζουν τραγικά την κατανάλωσή τους διότι δεν αντέχει το πορτοφόλι τους. Οι οποίοι απλώς διαιρούν το ευρώ στα τέσσερα, στα οκτώ και στα δεκάξι και αισθάνονται έντονο το στίγμα του να πάς στο συσσίτιο, ή να πάρεις πράγματα δωρεάν.

Υπάρχει, λοιπόν, ήδη ο περιορισμός της κατανάλωσης και οι καταστάσεις που ζουν τα μεγάλα λαϊκά στρώματα είναι πολύ δύσκολες. Η αλλαγή του νομίσματος θα μας επιτρέψει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα και να το αντιμετωπίσουμε με δίκαιο κοινωνικά τρόπο. Βεβαίως, δεν επιδιώκουμε να δημιουργηθεί μόνιμος έλεγχος της κατανάλωσης, θέλουμε γρήγορα να επιστρέψουμε σε πλήρη επάρκεια όπου θα μπορεί ο καθένας να παίρνει αυτό που θέλει, όταν το θέλει. Αλλά αναγνωρίζουμε ότι η χώρα ήδη μπαίνει σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να ληφθούν διοικητικά μέτρα – ανοιχτά, δημοκρατικά και δίκαια. Δεν μπορεί ο ένας να καταναλώνει κανονικά και ο άλλος να μην έχει να πάρει κρεμμύδια και πατάτες.

– Περιγράφετε ένα σκηνικό ταξικού πολέμου. Είναι;

Υπάρχει ήδη εμπόλεμη κατάσταση που πηγάζει από τις άρχουσες τάξεις της Ευρώπης. Τα ανώτερα στρώματα έχουν κηρύξει ένα είδος ταξικού εμφυλίου εναντίον των εργατικών αλλά και όλο και περισσότερο εναντίον των μεσαίων στρωμάτων.

– Η απάντηση θα μπορούσε να είναι μια ευρωπαϊκή συσπείρωση;

Σαφώς και πρέπει να υπάρξει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ανάμεσα στους εργαζόμενους και στους λαούς της Ευρώπης για να αντιμετωπιστεί η τεράστια κρίση και η ταξική πίεση από τα πάνω.

– Αρκεί αυτό σε ένα επίπεδο διακηρύξεων ή πρέπει να υπάρχουν τα οικονομικά εργαλεία για να στηρίξουν κάτι τέτοιο;

Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται δεν είναι τόσο τα οικονομικά εργαλεία όσο η πραγματική αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών λαών. Γιατί, τόσο καιρό ακούμε για αλληλεγγύη και ακούμε για εταίρους μέσα στην ευρωζώνη και τέτοιο πράγμα δεν είδαμε.

– Είστε ένας καθηγητής στην Αγγλία. Μια έξοδος από την ευρωζώνη σας κάνει λιγότερο Ευρωπαίο; Εκτός ευρώ, θα χάσουμε την Ευρώπη;

Αυτό είναι από τους πιο άσκεφτους και καταστροφικούς μύθους που ακούστηκαν στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια, δηλαδή η ταύτιση του κοινού νομίσματος με την πεμπτουσία της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Το χρήμα, βέβαια, πάντα εμπεριέχει στοιχεία ταυτότητας και ο άνθρωπος νιώθει ότι ανήκει κάπου. Αλλά ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας της Ελλάδας, ακόμη και η συμμετοχή της στην Ε.Ε., δεν εξαρτάται από το ευρώ.

– Οι άνθρωποι πρώτα μοιράζουν τα πορτοφόλια τους και μετά τις ζωές τους;

Δεν θα το ‘λεγα έτσι γιατί το χρήμα επηρεάζει και το πως βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του, πράγμα που βλέπουμε και στο ευρώ. Η Ευρώπη και η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι κάτι πολύ ευρύτερο και βαθύτερο από το κοινό νόμισμα. Η Ελλάδα είναι και θα παραμείνει μέρος της Ευρώπης πολιτιστικά, πολιτικά και γενικότερα κοινωνικά. Αυτό που λένε κάποιοι ότι αν βγούμε από το ευρώ θα γίνουμε Βόρεια Κορέα είναι απλώς κινδυνολογία. Εκείνο που ξέρω είναι ότι με τα μέτρα που τώρα λαμβάνει η κυβέρνηση η Αθήνα πάει να γίνει Καράτσι. Είναι απαραίτητο να αντιδράσει η κοινωνία.

 

* Ο Kώστας Λαπαβίτσας είναι Οικονομολόγος-καθηγητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου

ΠΗΓΗ: Απριλίου 7, 2012, http://monopressgr.wordpress.com/2012/04/07/lapavitsas-mono/ 

Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα χωρίς κόστος – Μέρος Ι

 

Του Kώστα Λαπαβίτσα* [Συνέντευξη στον Αδάμ Γιαννίκο, από το ΜΟΝΟ #5]

 

«Θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους, οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Θα επρόκειτο για μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς»

"Το ευρώ με τη σημερινή του μορφή δεν θα διατηρηθεί"

«Θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους, οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Θα επρόκειτο για μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς».

«Το νερό που έχει χυθεί δεν γυρίζει στο δοχείο», λέει μια παλιά ιαπωνική παροιμία. Διανύοντας τον πέμπτο χρόνο ύφεσης η οικονομία της Ελλάδας αναζητεί τον τρόπο που θα την ξαναβάλει στην κοίτη της ανάπτυξης. «Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω», λέει η αντίστοιχη ελληνική παροιμία. Σε ποιο χρόνο θα γυρίσει η Ελλάδα μετά τις αποφάσεις για την εφαρμογή του νέου μνημονίου; Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι καθηγητής Οικονομικών στη διεθνούς φήμης Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και ένας από τους κυριότερους εκπροσώπους της μαρξιστικής πολιτικής οικονομίας στον αγγλοσαξονικό ακαδημαϊκό κόσμο. Έχει διδάξει μεταξύ άλλων σε πανεπιστήμια της Ιαπωνίας και της Τουρκίας, μελέτες του έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά, ενώ ο ίδιος μιλάει και γράφει ιαπωνικά.

Στις 21 Φεβρουαρίου, το Eurogroup ανακοίνωσε την παροχή ενός δεύτερου πακέτου στήριξης προς την Ελλάδα, το οποίο προβλέπει μείωση του χρέους στο 120% του ΑΕΠ έως το 2020, μέσω νέου δανεισμού, ενός προγράμματος ανταλλαγής κρατικών ομολόγων και σαρωτικών αλλαγών στην ελληνική οικονομία. Χαμένη στη μετάφραση των όρων του νέου μνημονίου, η Ελλάδα παλεύει να μην γυρίσει στο 1999 της δραχμής με την ελπίδα ότι θα επιστρέψει στο 2009 με το ευρώ. Συναντήσαμε τον Κώστα Λαπαβίτσα στο κέντρο της Αθήνας με φόντο «την αβεβαιότητα που αναζητεί να γίνει περηφάνια» και μιλήσαμε μαζί του για τις δύο όψεις του νομίσματος.

 

*******

 

– Ποιος φταίει για την κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας; Φταίμε εμείς;

Οι απόψεις ότι «φταίμε εμείς και η συμπεριφορά μας», «φταίει η νοοτροπία μας και η ελαττωματική ηθική μας» είναι ιδεολογήματα που δεν πρέπει να ακούγονται. Βεβαίως, οι Έλληνες έχουν ελαττώματα και προτερήματα, όπως έχουν όλοι οι άλλοι λαοί. Δεν πηγάζει το πρόβλημα της Ελλάδας απ' αυτό όμως και συχνά είναι εκ του πονηρού να λέγεται ότι φταίμε εμείς γι' αυτό που μας συμβαίνει. Όπως, επίσης, δεν πρέπει να λέγεται εύκολα ότι φταίνε οι ξένοι, οι άλλοι που μάς φέραν εδώ που μας φέρανε. Βεβαίως κι αυτοί έχουν μέρος της ευθύνης, αλλά δεν είναι οι ξένοι που μας έφεραν εδώ που είμαστε. Το πρόβλημα έχει να κάνει με τις δομές της ελληνικής οικονομίας και κυρίως με το διεθνές πλαίσιο στο οποίο διάλεξε να ανήκει.

– Θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε;

– Αν δεν είχαμε μπει στην νομισματική ένωση, σίγουρα δεν θα είχαμε την κρίση με την μορφή που έχει σήμερα και πιθανώς με την οξύτητα και τον τραγικό χαρακτήρα που έχει σήμερα. Δεν λέω ότι θα ‘χαμε αποφύγει τα φαινόμενα της κρίσης του 2007-9, δεν ξέρει κανείς ποια πορεία θα είχε ακολουθήσει η Ελλάδα. Αλλά σίγουρα δεν θα είχαμε τη μορφή κρίσης που έχουμε τώρα. Θα είχαμε καταρχήν τον έλεγχο των εργαλείων οικονομικής πολιτικής, δεν θα ήμασταν παραδομένοι στην εξωτερική και ολόπλευρη πίεση του ευρώ.

– Ήταν το ευρώ μια λανθασμένη επιλογή;

Το ευρώ είναι αντιφατικός μηχανισμός που αποδείχθηκε πολύ διαφορετικός από αυτό που νόμιζαν οι διαπρύσιοι υποστηρικτές του στην Ελλάδα. Το ευρώ δεν έχει μέσα του σχέσεις αλληλεγγύης. Είναι ένας μηχανισμός ιεραρχικός, ο οποίος δημιουργεί σημαντικές διαφορές ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια, είναι υπέρ των συμφερόντων των μεγάλων βιομηχανικών κεφαλαίων και των τραπεζών του κέντρου. Ως εκ τούτου οι χώρες της περιφέρειας μέσα στη νομισματική ένωση βρίσκονται σε εξαιρετικά αδύναμη θέση. Είναι το ευρώ που έχει αποτύχει.

Το ευρώ με τη μορφή που έχει σήμερα δεν μπορεί να διατηρηθεί. Και δεν θα διατηρηθεί.

– Ολοένα και περισσότερο γίνεται λόγος για χάσμα ανάμεσα στον ευρωπαϊκό Νότο και τον ευρωπαϊκό Βορρά που μπορεί να οδηγήσει σε διάσπαση της ευρωζώνης, γίνεται λόγος ακόμα και για την πιθανότητα δημιουργίας ενός «ευρώ του Νότου». Τι σενάρια είναι αυτά;

Επιστημονικής φαντασίας. Τα νομίσματα δεν φτιάχνονται στο πόδι. Δεν φτιάχνονται επειδή μερικές χώρες έφυγαν από μια νομισματική ένωση και σπεύδουν να ιδρύσουν μία άλλη, ή δεν φτιάχνονται για να αντισταθούν ορισμένες χώρες σε άλλες. Οι νομισματικές ενώσεις είναι δύσκολα πράγματα, πολύπλοκα, απαιτούν θεσμική προετοιμασία και οργάνωση.

– Υπάρχουν ιστορικά προηγούμενα αποτυχημένων νομισματικών ενώσεων;

Ένα σωρό. Οι νομισματικές ενώσεις κατά κανόνα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής. Η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση θα είναι μια απ' αυτές που θα αποτύχουν στην αρχική της μορφή. Δεν λέω ότι θα εξαφανιστεί τελείως. Αλλά στην μορφή με την οποία τη γνωρίζουμε σήμερα μπορούμε να τη θεωρούμε ήδη αποτυχημένη. Τώρα, να φτιάξουν μια άλλη νομισματική ένωση οι χώρες του Νότου είναι κάτι που ίσως να λέγεται από μερικούς που δεν έχουν σκεφτεί τι σημαίνει αυτό. Είναι πολύ πιθανότερο να υπάρξει επιμέρους και ατομική αντίδραση των χωρών του Νότου, ή των περιφερειακών χωρών, στην κρίση που τις μαστίζει.

Να σας υπενθυμίσω ότι από την αρχή της κρίσης, κάθε φορά που οξυνόταν η κρίση οι σχέσεις ανάμεσα στις χώρες της περιφέρειας γίνονταν όλο και χειρότερες. Αντί να έχουμε σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στους αδύναμους, παρατηρούσαμε μεγαλύτερη ένταση. Ο λόγος είναι απλός. Η άρχουσα τάξη σε κάθε μία από τις χώρες της περιφέρειας θεωρεί ότι η παραμονή της στο ευρώ είναι διαβατήριο για τις μεγάλες καπιταλιστικές ολοκληρώσεις της εποχής μας. Απόδειξη ότι έχει οικονομία «πρώτης κατηγορίας», όπως έλεγαν και δικοί μας υπουργοί Οικονομικών. Άρα κάθε μία αγωνίζεται να πείσει ότι δεν είναι σαν τις άλλες προβληματικές – η Πορτογαλία δεν είναι σαν την Ελλάδα, η Ισπανία δεν είναι σαν την Πορτογαλία, κ.ο.κ.

– Το επιχείρημα που λέγεται κατά κόρον, ότι το ευρώ θα επιβιώσει γιατί είναι μια γεωπολιτική επιλογή, στέκει σε επίπεδο χρηματοοικονομικής θεωρίας;

Αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα και είναι καλό να τα συζητάνε οι πολιτικοί επιστήμονες και όσοι ασχολούνται με την γεωπολιτική και βεβαίως πρέπει κανείς να τα λαμβάνει υπόψη του. Αλλά στη βάση του το ευρώ είναι μια νομισματική ένωση. Εάν δεν λειτουργεί η οικονομική διάσταση, η ένωση δεν είναι βιώσιμη. Αυτό είναι καιρός να το αντιληφθούν όλοι όσοι βγαίνουν και λένε ότι το ευρώ το φτιάξανε οι πολιτικοί και θα το σώσουν οι πολιτικοί. Οι πολιτικοί μπορεί να λένε ότι θέλουν, αλλά αν δεν γίνεται, δεν θα σώσουν τίποτε.

Η Συμφωνία του Μπρέτον Γουντς ήταν ακόμη σημαντικότερη από την ΟΝΕ, οι ΗΠΑ επανειλημμένως προσπάθησαν να τη διασώσουν, αλλά στο τέλος κατέρρευσε. Υπάρχει, ξέρετε, ένας έμφυτος συντηρητισμός στην πολιτική ζωή που κάνει τους «εντός» να νομίζουν ότι τα ελέγχουν όλα, ιδίως όταν τα λαϊκά στρώματα είναι σιωπηλά. Πρόκειται περί πλάνης. Οι πολιτικοί τελικά κινούνται μέσα σε ένα πλαίσιο που θέτει η πραγματική ζωή. Χωρίς ουσιαστικές δομικές αλλαγές, το ευρώ δεν είναι βιώσιμο.

– Ποιες θα ήταν αυτές οι αλλαγές;

Θα μπορούσε για παράδειγμα να υιοθετηθεί κάποια από τις προτάσεις που έχουν καταθέσει οικονομολόγοι της ευρωπαϊστικής αριστεράς, οι οποίοι προτείνουν να σχηματιστεί μηχανισμός νομισματικών μεταβιβάσεων που θα εδράζεται σε κάποια μορφή κρατικής ένωσης. Θα μπαίναμε ίσως σε μια διαδικασία σχηματισμού των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης κατά το παράδειγμα των ΗΠΑ.

Αν γινόταν αυτό, θα μπορούσε η Ε.Ε. να αποκτήσει κι αυτή ένα βιώσιμο νόμισμα, όπως έχουν και οι ΗΠΑ. Κατά τη γνώμη μου όμως δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο. Πρώτον, διότι δεν υπάρχει ενιαία αγορά εργασίας στην Ε.Ε. – δεν μπορεί εύκολα ο Πορτογάλος άνεργος να πουλήσει το σπίτι του και να εγκατασταθεί σε μια αυστριακή κωμόπολη, για παράδειγμα. Σε τελική ανάλυση αυτό επίσης σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός «δήμος». Δεύτερον, διότι οι υφιστάμενοι μηχανισμοί του ευρώ εξυπηρετούν μια χαρά τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαίων και τραπεζών του κέντρου.

– Αυτό αποτελεί μια αυτοκρατορική δομή;

Η δομή του ευρώ είναι βεβαίως αυτοκρατορική, ή για να το πούμε με παλιομοδίτικους όρους, ιμπεριαλιστική. Το κέντρο κυριαρχεί επί της περιφέρειας οικονομικά, πολιτικά και διπλωματικά. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα πλέον αναφέρεται συχνά ως αποικία της Ε.Ε. στον διεθνή τύπο.

– Γίνεται διαρκώς όμως λόγος για την ιδιαιτερότητα της Ελλάδας, ότι δηλαδή δεν είμαστε η περίπτωση της Ιρλανδίας όπου εκεί το χρέος ήταν των τραπεζών, ότι δεν μοιάζουμε με την Ισλανδία κ.ο.κ..

Με την Ισλανδία βεβαίως δεν μοιάζουμε, γιατί η Ισλανδία δεν είναι δεμένη χειροπόδαρα μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που η χώρα μπόρεσε να ανακάμψει γρήγορα μετά την αθέτηση πληρωμών στο χρέος της. Τώρα, όσον αφορά τις άλλες περιφερειακές χώρες, έχω να παρατηρήσω το εξής: θα ήταν μια ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους – δηλαδή Ελλάδα, Ιρλανδία και Πορτογαλία – οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Αυτό θα ήταν μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς.

Το λογικό και προφανές είναι ότι και οι τρεις αυτές κρίσεις έχουν να κάνουν με την ευρωζώνη. Η συσσώρευση του χρέους παρατηρείται και στις τρεις διότι έχασαν ανταγωνιστικότητα ως προς τη Γερμανία. Δεν αληθεύει ότι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά διότι το δημόσιο χρέος είναι αναλογικά μεγαλύτερο. Το χρέος που γιγαντώθηκε στη χώρα μας την τελευταία δεκαετία ήταν το ιδιωτικό, όπως και στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία, και την Ισπανία. Εκεί βέβαια κράτησαν το δημόσιο χρέος χαμηλότερα.

– Είναι, επομένως, το ελληνικό δημόσιο που κατέστρεψε τις τράπεζες στην Ελλάδα.

Φαντάζομαι ότι το λέτε αυτό γιατί οι τράπεζες αγόρασαν κρατικά ομόλογα. Ας μην τα αγόραζαν, είναι η απάντηση. Ήταν επιχειρηματική η τοποθέτηση αυτή, η οποία όσο συνέβαινε ήταν εξαιρετικά προσοδοφόρα. Διότι οι ελληνικές τράπεζες δανείζονταν με πολύ χαμηλό επιτόκιο από την ΕΚΤ και δάνειζαν στο κράτος με σαφώς υψηλότερο επιτόκιο νομίζοντας ότι δεν υπάρχει επιχειρηματικός κίνδυνος. Προφανώς έκαναν λάθος και στην καπιταλιστική οικονομία υποτίθεται ότι τα λάθη πληρώνονται. Αυτό όμως που βλέπουμε τώρα είναι ότι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.

Εκτός αυτού, οι τράπεζες έχουν και τεράστιες επισφάλειες από ιδιωτικά δάνεια τις οποίες και πάλι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.

– Δηλαδή, ισχύει το δόγμα περί «ιδιωτικοποίησης των κερδών / κοινωνικοποίησης των ζημιών»;

Περί αυτού πρόκειται. Το ελληνικό κράτος θα δανειστεί με το νέο μνημόνιο ίσως και 50 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία θα τα διαθέσει στις τράπεζες για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση χωρίς όμως να έχει ουσιαστικό λόγο στην μετέπειτα λειτουργία τους. Και ας μην πει κανείς ότι δεν μπορεί το αποτυχημένο δημόσιο να αναλάβει τις τράπεζες, οι ιδιοκτήτες και οι μάνατζερ των τραπεζών είναι αυταπόδεικτα αποτυχημένοι και δεν θα υπήρχαν χωρίς το κράτος.

 

* Ο Kώστας Λαπαβίτσας είναι Οικονομολόγος-καθηγητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου

 

ΠΗΓΗ: Απριλίου 7, 2012, http://monopressgr.wordpress.com/2012/04/07/lapavitsas-mono/ 

 

Συνέχεια στο Μέρος ΙΙ [τελευταίο]

Η τακτική να υποτάσσεται στη στρατηγική

 

Του Γίωργου Ρούση [Συνέντευξη στον Λεωνίδα Βατικιώτη]

 

Η πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ αποτελεί ένα ελάχιστο πρόγραμμα μετωπικής δράσης, πρώτο βήμα στο πλαίσιο μιας στρατηγικής που στόχο έχει το σοσιαλισμό, υποστηρίζει ο αγωνιστής της Αριστεράς και καθηγητής Πάντειου Πανεπιστημίου Γιώργος Ρούσης στη συνέντευξη που ακολουθεί. Από την άλλη, η απορριπτική απάντηση του Ριζοσπάστη εντάσσεται σε μια λογική άρνησης ακόμη και της πιο στοιχειώδους συνεργασίας των αριστερών δυνάμεων.

– Πώς κρίνεις την πρόταση για κοινή δράση που κατέθεσε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ στην υπόλοιπη Αριστερά;

 

– Καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι οι απαντήσεις μου πρέπει να εκληφθούν ως αυτό που είναι, δηλαδή ως απαντήσεις ενός ανένταχτου κομματικά αριστερού – κομμουνιστή, που υποστηρίζει το μετωπικό εγχείρημα της ΑΝΤΑΡΣΥΑ και όχι βεβαίως ως απαντήσεις ενός στελέχους της, που δεν είμαι. Θεωρώ ότι η πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ συμβάλλει σε μια πιο αποτελεσματική αντιμετώπιση της επίθεσης του κεφαλαίου, με δεδομένες τόσο τις πραγματικές διαφορές ανάμεσα στις συνιστώσες της Αριστεράς, όσο και τη μέχρι τώρα στάση τους στο ζήτημα ενός αντικαπιταλιστικού μετώπου. Τέλος, από άποψη περιεχομένου, ανταποκρίνεται στο χαρακτηρισμό της κρίσης ως συστημικής κρίσης του καπιταλισμού και ως εκ τούτου κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Βεβαίως, δεν πρόκειται για ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα δράσης, ούτε για μια πρόταση σοσιαλιστικής εξουσίας, αλλά για ένα ελάχιστο πρόγραμμα μετωπικής δράσης, πρώτο βήμα στο πλαίσιο μιας στρατηγικής ενός επαναστατικού πολέμου θέσεων, που για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και τις συνιστώσες της, στόχο έχει το σοσιαλισμό.

 

– Ο Ριζοσπάστης όμως έγραψε ότι βρίθει αντιφάσεων με πιο χαρακτηριστική την αποκοπή της τακτικής από την στρατηγική.

 

– Το πιο τραγικό είναι ότι ορισμένοι σύντροφοι τόσο από το ΚΚΕ, όσο και προσκείμενοι στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, το πρώτο πράγμα που βρήκαν να μου πουν όταν συζητήσαμε την απάντηση του ΚΚΕ μέσω του Ριζοσπάστη, ήταν ότι έβρισκαν θετικό το ότι το ΚΚΕ απάντησε και το ότι η απάντηση αυτή δεν περιείχε υβριστικούς χαρακτηρισμούς. Δυστυχώς, έχουμε φθάσει στο σημείο να θεωρούμε το αυτονόητο -τον ευπρεπή διάλογο ανάμεσα στις δυνάμεις της Αριστεράς- ως κατάκτηση.

Τώρα, επί της ουσίας της απάντησης του ΚΚE. Νομίζω ότι αυτή εντάσσεται σε μια εκ μέρους του λογική άρνησης κάθε έστω και στοιχειώδους συνεργασίας με άλλες αριστερές δυνάμεις, σε μια λογική «το μοναστήρι να 'ναι καλά», η οποία αντικειμενικά αποδυναμώνει το λαϊκό κίνημα. Έτσι αναζητούνται διαφορές ακόμη κι εκεί που δεν υπάρχουν και ακριβώς γι' αυτό το λόγο, το όλο σκεπτικό που αναπτύσσεται δεν μπορεί παρά να είναι και ανορθολογικό.

Παραθέτω τρία ενδεικτικά παραδείγματα: Πρώτο, στο ίδιο το απαντητικό άρθρο του Ριζοσπάστη παρατίθεται το ακόλουθο απόσπασμα από την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥA: «Εθνικοποίηση κρατικοποίηση όλων των τραπεζών και των μεγάλων στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεων, χωρίς αποζημίωση, με εργατικό και λαϊκό έλεγχο». Στην τελευταία παράγραφο της απάντησης αυτό μεταφράζεται: H ΑΝΤΑΡΣΥΑ λέει «έξοδο από την ΕΕ, αλλά με τα μονοπώλια ακλόνητα στην παραγωγή».

Δεύτερο, στο ίδιο κείμενο παρατίθεται το ακόλουθο απόσπασμα από την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ: «Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή η δυνατότητα για μια πολιτική ή εκλογική ενότητα με τις δυνάμεις του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ … Αυτό όμως δεν εμποδίζει την κοινή δράση μέσα στο μαζικό κίνημα για την ανατροπή της επίθεσης με συγκεκριμένους αντικαπιταλιστικούς στόχους πάλης». Παρόλ' αυτά, λίγο πιο κάτω κατηγορείται η ΑΝΤΑΡΣΥΑ ότι αυτό που προτείνει «δεν είναι ενότητα», όπως η ίδια διατείνεται ότι είναι.

Τέλος, και ίσως αυτό είναι το κυριότερο, το ΚΚΕ δηλώνει ότι αρνείται την πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ διότι αυτή «βάζει ζήτημα ανατροπής της κυβέρνησης, πολιτικούς στόχους εντός του συστήματος», λες και το ίδιο το ΚΚΕ όταν π.χ. ζητά εκλογές, συμμετέχει στη Bουλή ή διεκδικεί άμεσα αιτήματα ή στηρίζει και ορθότατα την πάλη διαφόρων κλάδων εργαζομένων ή ακόμη όταν κάκιστα συμμετείχε στην κυβέρνηση Τζαννετάκη κ.λπ. κ.λπ. το πράττει εκτός του συστήματος ή λες και ανάμεσα στο όλα ή τίποτα, υπάρχει το απόλυτο κενό και δεν υπάρχει η δυνατότητα αντικαπιταλιστικής γέφυρας προς το σοσιαλισμό, όπως το ίδιο προτείνει στο πρόγραμμα του, αλλά φαίνεται να αναιρεί στα μουλωχτά.

Παρά όμως την άρνηση αυτή του ΚΚΕ, υποστηρίζω ότι η ΑΝΤΑΡΣΥΑ θα πρέπει να επιμείνει σε αυτήν τη μετωπική κατεύθυνση και προς το ΚΚΕ και προς τις άλλες δυνάμεις της Αριστεράς και βεβαίως ταυτόχρονα να επιδιώκει να υλοποιήσει από τα κάτω αυτό το αγωνιστικό μέτωπο.

 

– Θέτοντας θέμα εξόδου έστω από ευρώ δεν αποκλείονται εξαρχής δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί είναι απαραίτητο να τεθεί το θέμα της αποχώρησης από την ευρωζώνη για να νικήσουν οι Χαλυβουργοί ή για να ανακληθεί το χαράτσι στα ακίνητα;

 

– Είναι σαφές νομίζω ότι η έξοδος από το ευρώ και την ΕΕ δεν τίθενται από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ ως προϋποθέσεις για συμμαχίες σε επί μέρους αγώνες ή αιτήματα, πόσω μάλλον οικονομικού χαρακτήρα, όπως αυτά που αναφέρεις. Ούτε τίθεται ως προϋπόθεση για επί μέρους ζητήματα, όπως για παράδειγμα εκείνα της υπεράσπισης των δημοκρατικών ελευθεριών και δικαιωμάτων, που βεβαίως για την ΑΝΤΑΡΣΥΑ έχει νόημα ως βήμα στην πορεία υπέρβασης και ουσιαστικοποίηση τους. Επίσης πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι από μόνη της, δίχως τα υπόλοιπα στοιχεία της πρότασης, αυτή η έξοδος δεν οδηγεί πουθενά.

Από την άλλη είναι αλήθεια ότι αποκλείονται με αυτήν την πρόταση ορισμένες -όχι πια όλες- δυνάμεις του πολυτασικού ΣΥΡΙΖΑ, όμως το μέτωπο δεν αποτελεί αυτοσκοπό, αλλά από τη μια στοχεύει να μας απαλλάξει αρχικά από τη θηλιά που μας έχουν κρεμάσει, έτσι ώστε να μπορούμε να κινηθούμε στοιχειωδώς ελεύθερα, από την άλλη δεν μπορεί να μην στρέφεται εναντίον εκείνων οι οποίοι είναι βασικοί υπεύθυνοι της σημερινής μας κατάστασης, όπως είναι η ευρωζώνη και ο ιμπεριαλιστικός οργανισμός που είναι η ΕΕ.

 

– Αποκλείοντας η ΑΝΤΑΡΣΥΑ το θέμα του ενιαίου ψηφοδελτίου στις εκλογές από την επιστολή της δεν υπολείπεται των προσδοκιών της κοινωνίας που θέλει την κοινή κάθοδο της Αριστεράς στις εκλογές;

 

– Ο ρόλος ενός Αριστερού κόμματος ή ενός μετώπου όπως η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, δεν είναι απλώς να εκφράζει ως έχουν τις «προσδοκίες της κοινωνίας» ή ακόμη την αυθόρμητη βούληση των αριστερών, αλλά παίρνοντας υπόψη του αυτή τη βούληση και γενικότερα το επίπεδο συνειδητότητας των λαϊκών δυνάμεων, να επιδιώκει να το ανυψώσει και να αναδείξει την εν δυνάμει επαναστατικότητα που εμπεριέχει.

Επί του προκειμένου, θεωρώ ότι η πρόταση της ΑΝΤΑΡΣΥΑ ανταποκρίνεται στην υπάρχουσα κατάσταση της Αριστεράς και αποτελεί συμβολή στη μετωπική στρατηγική. Με την υπάρχουσα λοιπόν κατάσταση, η όποια πρόταση εκλογικής συνεργασίας, θα αποτελούσε εμπαιγμό για τον ίδιο τον κόσμο που προσδοκά την κοινή κάθοδο στις εκλογές, διότι εκ των πραγμάτων αυτή είναι μη υλοποιήσιμη, τουλάχιστον στη βάση ενός προγράμματος σε αντικαπιταλιστική κατεύθυνση.

 

Η ανασύσταση της σοσιαλδημοκρατίας ανάχωμα του κεφαλαίου – Τα μέσα να μην μετατραπούν ξανά σε σκοπό

 

– Κυβερνητική Αριστερά: Το τελευταίο χαρτί του κεφαλαίου για να επανασυγκολήσει το πολιτικό σύστημα και ταφόπλακα των επαναστατικών δυνατοτήτων ή προϋπόθεση για την νομοθετική ακύρωση Μνημονίων και δανειακών συμβάσεων κι επίσης μεταβατικό στάδιο για την επαναστατική εξουσία;

 

– Δεν ξέρω ποιο είναι το τελευταίο χαρτί του κεφαλαίου, διότι δυστυχώς διαθέτει ακόμη αρκετά χαρτιά. Υποστηρίζω πάντως ότι η προσπάθεια ανασύστασης μιας μη αντικαπιταλιστικής Αριστεράς ή διαφορετικά, μιας σοσιαλδημοκρατίας κεϋνσιανού τύπου στην εποχή μας μπορεί να λειτουργήσει ως ένα από τα αναχώματα του κεφαλαίου.

Από την άλλη, κυβερνητική Αριστερά κάθε άλλο παρά σημαίνει μόνον αντιμνημονιακή και στο βαθμό που πρόκειται για μια αντικαπιταλιστική κυβέρνηση, αυτή μπορεί να αποτελέσει βήμα -όχι στάδιο- προς μια επαναστατική εξουσία.

 

– Γιατί προκηρύσσουν τώρα εκλογές, ενώ έχουν ακόμη ενάμιση χρόνο για να δοκιμάσουν κάθε πιθανό κυβερνητικό συνδυασμό; Τι περιμένουν να αλλάξει;

 

– Μέσω των εκλογών επιδιώκουν να διαμορφώσουν μια όσο το δυνατόν ευρύτερη πολιτική συναίνεση με δόλια αποσπασμένη λαϊκή βούληση, για να εφαρμόσουν τα σχέδια τους. Σε μας εναπόκειται και με την ψήφο μας -όχι μόνον ούτε κυρίως- να τους χαλάσουμε αυτά τα σχέδια.

 

– Δύο χρόνια σχεδόν μετά την εφαρμογή του πρώτου Μνημονίου κανείς πλέον δεν μπορεί να αποκλείσει να δεχθούμε στην Ελλάδα μια στρατηγική ήττα. Να περάσουν δηλαδή όλα αυτά τα μέτρα, παρά τις ηρωικές αντιστάσεις, όπως πέρασαν στη Χιλή το 1973 και σε ΗΠΑ, Αγγλία το 1980-1981. Ενώ λοιπόν μας καταργούν συλλογικές συμβάσεις, συντάξεις και πάνε τους μισθούς στα 400 ευρώ, εσύ γράφεις βιβλίο για τον κομμουνισμό. Τι σημασία μπορεί να έχει και ποιον ενδιαφέρει σήμερα μια τέτοια συζήτηση μπροστά στο δράμα που ζουν εκατομμύρια άνθρωποι και η ίδια η Αριστερά;

 

– Επιμένω να υποστηρίζω ότι η εφικτή αντικειμενικά σήμερα απάντηση στην αποπομπή ζωντανής εργασίας που αποτελεί το βασικό παράγοντα της κρίσης (τάση πτώσης μέσου ποσοστού κέρδους και υπερσυσσώρευση κεφαλαίου) και που αποτελεί κατάρα στο πλαίσιο του καπιταλισμού, μπορεί να μετατραπεί σε ευλογία για την ανθρώπινη χειραφέτηση, δηλαδή σε κομμουνισμό. Και αυτή η στρατηγική προοπτική πρέπει να αναδεικνύεται συνεχώς και επίμονα, έτσι ώστε η τακτική να υποτάσσεται στη στρατηγική και τα μέσα να μην ξαναμετατραπούν σε αυτοσκοπό. Αυτό επιδιώκω με το βιβλίο μου Ο Μαρξ γεννήθηκε νωρίς.

Βεβαίως, όπως συνάγεται από όσα ανέφερα προηγουμένως, μακριά από μένα η αντίληψη ή όλα ή τίποτα, που στην ουσία σημαίνει τίποτα και η οποία στην πραγματικότητα προβάλλεται ως πρόσχημα διατήρησης μιας σεχταριστικής «καθαρότητας».

 

 

Παραβιάζεται ευθέως η λαϊκή κυριαρχία – Ζούμε μια δομική κρίση του καπιταλισμού

 

Του Γιώργου Ρούση [Συνέντευξη στο http://cyprusnews.eu]

 

 

Ζούμε μια δομική κρίση του καπιταλισμού

– Από την ώρα που εκδηλώθηκε η οικονομική κρίση στην Ελλάδα μέχρι σήμερα, έγιναν αρκετές παρεμβάσεις από διανοουμένους. Ορισμένοι τάχθηκαν ακόμη και με ανοιχτή επιστολή υπέρ των μέτρων, κάποιοι άλλοι στάθηκαν, εξαρχής, απέναντι και κάποιοι τρίτοι προτίμησαν τη σιωπή. Επηρεάζουν την κοινή γνώμη οι παρεμβάσεις αυτές ; Οφείλουν να παρεμβαίνουν και πώς οι διανοούμενοι σε τέτοιες περιόδους;

– Γ. Ρούσης: Η ερώτηση τίθεται με όρους καθαρά ιδεαλιστικούς γιατί οι διανοούμενοι δεν είναι μια ενιαία κατηγορία ανθρώπων.

Συνεπώς, δεν μπορώ ν' απαντήσω εγώ για λογαριασμό των διανοουμένων γενικώς, γιατί υπάρχουν οι διανοούμενοι της αστικής τάξης, υπάρχουν οι διανοούμενοι που έχουν μια θολούρα και εκφράζουν απόψεις συγκεχυμένες, υπάρχουν και οι οργανικοί διανοούμενοι και οι διανοούμενοι της εργατικής τάξης.

Δεν μπορούμε να δώσουμε μια απάντηση. Θα ήταν σαν να λέμε ποια ήταν η στάση της κοινωνίας γενικώς, η οποία ήταν μια στάση αντιφατική. Αναμενόμενο είναι η στάση των διανοουμένων, όπως και της ίδιας της κοινωνίας, να είναι αντιφατική απέναντι στην κρίση. Υπήρχαν διανοούμενοι που στήριξαν τα μέτρα και δεν καταλάβαιναν, ή έκαναν ότι δεν καταλάβαιναν τίποτε για το από πού προέρχεται η κρίση, άλλοι που σιωπούσαν γιατί δεν τους ενδιέφερε ή γιατί δεν είχαν άποψη, και άλλοι, και δεν ήταν λίγοι από ό,τι τυχαίνει να γνωρίζω, που αντιστάθηκαν και είπαν ότι είναι απαράδεκτα τα μέτρα και μπήκαν σε μια προσπάθεια ερμηνείας των βαθύτερων αιτίων της κρίσης.

Η στάση των διανοουμένων επηρέασε, όπως πάντοτε επηρεάζει η στάση της διανόησης διότι από την υπόλοιπη κοινωνία θεωρούνται ως άνθρωποι που κατέχουν τη γνώση. Και από αυτήν την άποψη δεν είναι τυχαίο ότι προβάλλονται οι υποτιθέμενοι τεχνοκράτες ή διανοούμενοι στα κανάλια, στις τηλεοράσεις, στις εφημερίδες για να προωθήσουν κατά κύριο λόγο την κυρίαρχη αντίληψη πραγμάτων για τον μονοδιάστατο σύγχρονο λόγο που θέλει να μην υπάρχει άλλη διέξοδος παρά τα μέτρα που παίρνονται απέναντι στην κρίση.

Νομίζω ότι επηρέασε σε μεγάλο βαθμό και ο λόγος των διανοουμένων εκείνων που αντιστάθηκαν και έδωσαν σαν διέξοδο την έξοδο από το ευρώ, την κατάργηση των πληρωμών του χρέους, την εθνικοποίηση των τραπεζών και μια σειρά άλλων μέτρων που κατά την αντίληψή μας θα μας βγάλουν από την κρίση. Πρέπει όμως να είμαστε ξεκάθαροι και να λέμε ότι η κυρίαρχη αντίληψη και στο επίπεδο της διανόησης και στο επίπεδο της κοινωνίας συνεχίζει να είναι αυτή της κυρίαρχης τάξης.

Υποδεέστερες της αναγκαιότητας οι αντιδράσεις

– Ως πανεπιστημιακός δάσκαλος, πολλά χρόνια τώρα, έχετε επαφή με την νεολαία. Σε πολλές άλλες περιπτώσεις στην ιστορική πορεία της χώρας, που δεν αφορούσαν απαραίτητα το πανεπιστήμιο, η νεολαία, και ιδιαίτερα η σπουδάζουσα νεολαία, πρωτοστατούσε μαζικά στις αντιδράσεις και στο λαϊκό κίνημα. Δεν βλέπουμε να γίνεται κάτι τέτοιο σήμερα, ούτε στο ζήτημα του νομοσχεδίου για τα πανεπιστήμια ούτε στις κινητοποιήσεις ενάντια στο μνημόνιο. Γιατί;

-Γ. Ρούσης: Από το Δεκέμβριο του 2008, από την υπόθεση της δολοφονίας του Αλ. Γρηγορόπουλου και μετά, η νεολαία παίζει σημαντικό ρόλο στις κινητοποιήσεις. Είναι λογικό οι νέοι άνθρωποι να είναι πιο μαχητικοί από ό,τι οι παλιότερες γενιές. Αν ψάξει κανείς την ιστορία θα δει ότι και στην Κομμούνα (του Παρισιού 1871) συμμετείχαν νέοι άνθρωποι για την εποχή τους, και στη ρώσικη επανάσταση ήταν νέοι άνθρωποι.

Αυτό δεν σημαίνει ότι είμαι της άποψης του Μαρκούζε ότι οι επαναστάσεις θα γίνουν από φοιτητές και νέους. Αλλά είναι λογικό, πέρα από την ταξική εκπροσώπηση των κινημάτων, να κυριαρχούν οι νέοι. Και εδώ συνέβει αυτό, ασχέτως αν, επαναλαμβάνω, οι αντιδράσεις και στα πανεπιστήμια για το νομοσχέδιο αλλά και γενικότερα στην κοινωνία, δεν ήταν αυτές που θα έπρεπε να είναι σε σύγκριση με το εύρος της επίθεσης.

Για την έλλειψη αυτή, ας μην κοροϊδευόμαστε, ευθύνονται όλες οι αριστερές παρατάξεις. Ειδικά στα Πανεπιστήμια η ευθύνη βαραίνει, κατά τη γνώμη μου, περισσότερο την ΚΝΕ λόγω της δύναμης που έχει στα Πανεπιστήμια το ΚΚΕ, αλλά στην κοινωνία γενικότερα ευθύνονται όλες οι αριστερές παρατάξεις. Και η αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ που είναι εγκλωβισμένη στο ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ και βρίσκεται σε πλήρη αντίφαση, και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά η οποία, δεν έχω καταλάβει κατά πόσο θέλει ή δεν θέλει ένα πολιτικό αριστερό μέτωπο.

Ο δικομματισμός μοιάζει ν' αλλάζει όψη και μορφή

– Προσφάτως, κατά τη διαδικασία ψήφισης του δεύτερου Μνημονίου παρατηρήσαμε σοβαρές ρήξεις στα δύο κόμματα του δικομματισμού. Γράφτηκαν και ειπώθηκαν αρκετά στα ΜΜΕ για το θέμα, με εκτιμήσεις περί διαμόρφωσης ενός κεντροδεξιού ή και ενός κεντροαριστερού αντιμνημονιακού πόλου εντός κοινοβουλίου. Η Αριστερά, γενικά, παρουσιάζεται να αυξάνει τα ποσοστά της, αν και δεν φαίνεται να καρπώνεται την υπάρχουσα δυσαρέσκεια τουλάχιστον σε αντίστοιχο βαθμό με το εύρος της δυσαρέσκειας αυτής. Μια πρώτη δική σας εκτίμηση;

 – Γ. Ρούσης: Καταρχήν, το προϊόν των αποτελεσμάτων των σφυγμομετρήσεων είναι αντιφατικό. Για παράδειγμα, ναι μεν οπισθοχωρεί ο δικομματισμός, αλλά δεν εξαφανίζεται εντελώς, ενώ δεν ξέρω πόσο θα υποχωρήσει τελικά μέχρι τις εκλογές. Και να διευκρινίσω κάτι: ο δικομματισμός για μένα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι υπάρχουν δύο κόμματα που τον εκφράζουν. Μπορεί να είναι δύο ή πέντε ή οκτώ και να εκφράζουν πανομοιότυπη πολιτική άποψη.

Το λέω αυτό, γιατί παράλληλα με την οπισθοχώρηση των δύο παραδοσιακών κομμάτων του δικομματισμού, εμφανίζονται ενισχυμένα νέα κόμματα, που κατά τη γνώμη μου ανήκουν πλήρως ιδεολογικοπολιτικά στο δικομματισμό. Έτσι το να εξαφανιστεί, παραδείγματος χάριν, πλήρως το ΠΑΣΟΚ και στη θέση του να έρθει μια νέα σοσιαλδημοκρατία, τύπου Δημοκρατικής Αριστεράς, που μισο-αστεία, μισο-σοβαρά, εγώ ονομάζω κόμμα «πασόκων με πολιτικά», δεν μου λέει τίποτε. Μια τέτοια εξέλιξη εμένα δεν μου λέει εξαφάνιση του δικομματισμού αλλά αναπαραγωγή του κάτω από άλλες όψεις και άλλες μορφές. Άρα το ότι έχει δεχτεί πλήγμα ο δικομματισμός, δεν είναι απόλυτο.

Επίσης, παραδείγματος χάριν, το να χάσει κάποιες ψήφους ο Καρατζαφέρης και να πάνε στη «Χρυσή Αυγή», είναι το ίδιο αρνητικό με το να έπαιρνε ο Καρατζαφέρης του ψήφους. Η αύξηση, γενικά, της αριστεράς, δηλαδή του ΚΚΕ και του ΣΥΡΙΖΑ του οποίου ένα τμήμα έχει πράγματι αντιμνημονιακή – αντικαπιταλιστική στάση, από μόνη της δεν αποτελεί θετική πτυχή.

Όσον αφορά τις αντιμνημονιακές αντιδράσεις από άλλους χώρους, κατ' εμένα η αντίδραση ενάντια και μόνο στο μνημόνιο είναι ή αφελής ή ύποπτη. Αφελής από την άποψη ότι δεν διερευνά ποιες είναι οι αιτίες της κρίσης και άρα στέκεται μέχρι εκεί, ύποπτη στο βαθμό που θέλει να λειτουργήσει ως κυματοθραύστης ριζικότερων αντιδράσεων και να περισώσει το σύστημα. Και είμαι βέβαιος ότι στο γενικότερο αντιμνημονιακό μπλοκ υπάρχουν και δυνάμεις που επιχειρούν εσκεμμένα να λειτουργήσουν ως άμυνα του συστήματος. Στέκονται μόνο στο μνημόνιο υπό την έννοια της κατάργησης του μνημονίου προκειμένου να γίνει μια καλύτερη διαχείριση του χρέους κλπ.

Όλα αυτά δεν οφείλονται πάντα και μόνο σε ανεπάρκεια ανάλυσης των αιτιών της κρίσης, που, κατά την ταπεινή μου αντίληψη, είναι δομική κρίση του καπιταλισμού. Δεν είναι μόνο ελληνική κρίση, δεν είναι μια κρίση μόνο στο επίπεδο του χρηματοπιστωτικού συστήματος αλλά είναι μια κρίση στο επίπεδο του τρόπου παραγωγής. Και συνεπώς, δεν μπορεί ν' αντιμετωπιστεί παρά μόνο με την αλλαγή του τρόπου παραγωγής.

Θα μου πείτε αυτό δεν είναι κάτι άμεσο και δεν μπορεί να γίνει αύριο. Τι πρέπει να κάνουμε, δεν μπορούμε να περιμένουμε τη Δευτέρα Παρουσία της επανάστασης, που αν θα γίνει θα φέρει αυτήν την αλλαγή στον τρόπο παραγωγής. Η γνώμη μου είναι ότι αυτό μπορεί να λυθεί στο ενδιάμεσο, όχι με κάποιο μεταβατικό στάδιο, αλλά με έναν πόλεμο θέσεων τέτοιο που θα ενισχύει με κάθε τρόπο τις δυνάμεις της συνολικής ανατροπής, ξεκινώντας από την υπεράσπιση των αστικών δικαιωμάτων και ελευθεριών που πλήττονται, για να πάω στο ελάχιστο, μέχρι την προώθηση επαναστατικών στόχων. Για να το πω διαφορετικά με όρους πλατωνικούς, θα πρέπει να υπερασπίσουμε τις δημοκρατικές ελευθερίες και δικαιώματα για να μπορέσουμε αύριο να τα ξεπεράσουμε με πιο εύκολο τρόπο.

Όσο για το αν καρπώνεται η αριστερά τη λαϊκή δυσαρέσκεια… Εγώ δεν θεώρησα ποτέ ότι φταίει η αριστερά για το γεγονός ότι δεν καρπώνεται τις αντιδράσεις για τα μέτρα που λαμβάνονται. Δεν πιστεύω ότι η κύρια ευθύνη γι αυτό βαραίνει την αριστερά. Κύρια υπεύθυνο για αυτό το φαινόμενο είναι το καπιταλιστικό σύστημα, που αλλοτριώνει, ή αν θέλετε να το πούμε πιο χυδαία αποβλακώνει, τους ανθρώπους, μεταξύ όλων των άλλων κακών που φέρνει, όπως η εκμετάλλευση, οι πόλεμοι, η οικολογική καταστροφή. Δεν το λέω εγώ αυτό. Το έχουν πει οι κλασικοί του μαρξισμού και μετέπειτα μεγάλοι μαρξιστές στοχαστές. Το σύστημα αλλοτριώνει τους ανθρώπους και τους ωθεί να ενσωματωθούν σε αυτό και όχι στο να το ανατρέψουν. Ίσως σε ορισμένες περιπτώσεις να θέλουν να βελτιώσουν τη θέση τους μέσα στο σύστημα αλλά όχι να το ανατρέψουν.

Αυτό συμβαίνει γιατί κυρίαρχη ιδεολογία και στους εργαζόμενους και σε μεγάλα τμήματα της εργατικής τάξης είναι η αστική ιδεολογία, στο βαθμό που δεχόμαστε, όχι μηχανιστικά, απόλυτα και γραμμικά βεβαίως, την αντίληψη ότι οι σχέσεις παραγωγής είναι που διαμορφώνουν και την κυρίαρχη ιδεολογία. Άρα δεν φταίει μόνο ούτε κυρίως η αριστερά για το ότι η ιδεολογία της δεν έχει ανταπόκριση στα πλαίσια της υπάρχουσας τάξης πραγμάτων. Φταίει το ίδιο το σύστημα και ο ίδιος ο τρόπος παραγωγής.

Επιπλέον, έχω την αίσθηση ότι το ίδιο σύστημα, πέραν από τον τρόπο παραγωγής, προβάλλει τη δική του ιδεολογία και έχει χίλια δύο μέσα για να το κάνει. Μέσω τηλεοράσεων, ΜΜΕ, πανεπιστημίων, σχολείων κλπ.

Κατά τρίτο λόγο φταίει και η ίδια η αριστερά γιατί δεν έχει έναν σύγχρονο επαναστατικό λόγο, δεν έχει μια σύγχρονη επαναστατική προοπτική, και κυρίως διότι δεν εμφανίζεται μετωπικά και δεν συνεργάζεται, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ν' αποτελέσει άμεσα εναλλακτική λύση.

Παραβιάζεται ευθέως η λαϊκή βούληση

– Πολύς λόγος γίνεται περί αντισυνταγματικότητας και του πρώτου και του δεύτερου μνημονίου αλλά και σειράς μέτρων, περί νομιμότητας ή μη της παρούσας με εκλεγμένης κυβέρνησης υπό τον κ. Παπαδήμο να λάβει τόσο σημαντικές αποφάσεις. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

– Γ. Ρούσης: Στο βαθμό που παραβιάζονται αστικά δικαιώματα και υποχρεώσεις και με την ευρύτερη έννοια το ίδιο το αστικό σύνταγμα, το οποίο εγώ θέλω να ξεπεραστεί -δεν μου είναι επαρκές- τα προστατεύουμε όχι ως αυτοσκοπό, αλλά γιατί μας είναι χρήσιμα για να τα υπερβούμε. Άρα, στο βαθμό που θεωρούμε ότι δεν τηρήθηκε το σύνταγμα με την ψήφιση των μνημονίων, και πιστεύω ότι όντως συνέβει κάτι τέτοιο, προστατεύουμε το σύνταγμα όχι για να καταγγείλουμε απλώς ότι δεν τηρήθηκε αλλά για να αποτελέσει τη βάση που θα ξεπεράσουμε.

Επίσης, πέρα από το τυπικό μέρος της υπόθεσης, υπάρχει και ένα ουσιαστικό. Είναι σαφές ότι τα μέτρα που πάρθηκαν, βρίσκονται σε αναντιστοιχία με τη βούληση του κόσμου. Άρα δεν μ' ενδιαφέρει μόνο τυπικά να πω ότι παραβιάζεται το σύνταγμα. Παραβιάζεται ευθέως η λαϊκή κυριαρχία. Παραβιάζεται και με έναν άλλο τρόπο η λαϊκή κυριαρχία, καθώς είναι σαφές πλέον επίσης ότι οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από το ελληνικό κοινοβούλιο αλλά επιβάλλονται στην ελληνική κυβέρνηση και στο ελληνικό κοινοβούλιο, (κακώς τα αποδέχονται βέβαια και η κυβέρνηση και το κοινοβούλιο), από κέντρα που δεν έχουν εκλεγεί από τον ελληνικό λαό.

Συνεπώς, έχουμε μια σαφή και ουσιαστική, και όχι τυπική, παραβίαση της υποτιθέμενης λαϊκής κυριαρχίας. Και λέω «υποτιθέμενης» γιατί ποτέ δεν ήταν και δεν μπορεί να είναι πραγματική η λαϊκή κυριαρχία υπό αστικό καθεστώς. Άρα είναι ξεκάθαρο ότι και ουσιαστικά και τυπικά πρέπει ν' αντιπαρατεθούμε σε αυτήν την παραβίαση.

Όσο μειώνεται η «συναίνεση», θ' αυξάνεται ο καταναγκασμός

– Πολλές συζητήσεις έχουν πυροδοτήσει και τα όσα συνέβησαν εκτός Βουλής στις 12 Φεβρουαρίου, την ημέρα ψήφισης του δεύτερου μνημονίου. Οι εικόνες της φλεγόμενης Αθήνας έκαναν το γύρο του κόσμου, πολύ μελάνι χύθηκε περί προβοκάτσιας, περί ξεσπάσματος οργής, περί μιας πρόγευσης από το μέλλον μας, ενώ αντίθετα καμία εικόνα από το πλήθος των διαδηλωτών δεν μεταδόθηκε. Ποια είναι η γνώμη σας;

– Γ. Ρούσης: Έχω μια ιδιαίτερη γνώμη επί του προκειμένου. Σαφώς υπήρχαν μεγαλειώδεις κινητοποιήσεις ενός μεγάλου πλήθους κόσμου, το οποίο δεν χρησιμοποίησε βία, ή μάλλον δεν αντέδρασε βίαια στην βία της εξουσίας. Και μάλιστα, μεγάλο τμήμα του κόσμου αυτού προσπάθησε, παρά την κατάσταση που δημιουργήθηκε, να παραμείνει στη συγκέντρωση.

Επίσης, οι δυνάμεις καταστολής αναίτια και χωρίς κανένα λόγο επιτέθηκαν στον κόσμο χωρίς να υπάρξει καν πρόφαση, γιατί για να υπάρξει καταστολή δεν χρειάζεται πάντα να υπάρχουν «ζηλωτές». Μπορεί οι «Ρωμαίοι» να καταστέλλουν και χωρίς τους «ζηλωτές». Υπήρξε μια επίθεση στον κόσμο με σκοπό να διαλυθούν οι συγκεντρώσεις και να αποτραπεί να κατέβει και άλλος κόσμος στο δρόμο, γιατί κατέβαινε μαζικά κόσμος. Άρα το κύριο είναι η μαζικότητα του κόσμου και η κρατική καταστολή.

Εγώ διαφωνώ με σύμπασα την αριστερά από την εξωκοινοβουλευτική αριστερά, μείον αναρχικών, μέχρι το ΚΚΕ, τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟ, ότι όλοι όσοι έκαιγαν τράπεζες, συγκρούονταν με την αστυνομία κλπ, ήταν προβοκάτορες. Είναι μέγα λάθος αυτό. Άσχετα από το πώς χρησιμοποιήθηκε η αντίδραση αυτή, υπάρχει σήμερα σημαντικό κομμάτι της νεολαίας, το οποίο όλο και θα αυξάνεται κατά τη γνώμη μου, που αντιδρά με αυτόν τον τρόπο: έρχεται σε σύγκρουση, χρησιμοποιεί βία και θεωρεί ιδεολογικά ότι απέναντι στη βία της εξουσίας θα πρέπει να χρησιμοποιείται βία. Πιστεύω ότι η βία καθεαυτή δεν είναι αρνητικό φαινόμενο, πχ η επαναστατική βία. Διαφωνώ όμως στη χρήση της στη συγκεκριμένη περίπτωση διότι δεν θεωρώ ότι είναι ώριμες οι συνθήκες για να χρησιμοποιηθεί μαζικά η βία. Θα ήταν αυτοκτονία, δηλαδή, μια μετωπική επίθεση διότι οι επαναστατικές δυνάμεις δεν είναι ώριμες για κάτι τέτοιο και θα τις κατασπαράξουν. Δεν διαφωνώ όμως με το ίδιο το μέσο.

Πιστεύω δε ότι φαινόμενα σαν αυτά που ζήσαμε στις 12 Φεβρουαρίου θα αυξάνονται ολοένα περισσότερο. Θα αυξάνονται ευθέως ανάλογα με την ανικανότητα της υπόλοιπης αριστεράς να δώσει μια διέξοδο στην κρίση. Όσο συρρικνώνεται η κοινωνική συναίνεση προς το σύστημα, και συρρικνώνεται επειδή πλήττεται η αντικειμενική βάση πάνω στην οποία στηριζόταν αυτή η συναίνεση, πχ μια ορισμένη καλοπέραση, μια ορισμένη εργατική αριστοκρατία, και με δεδομένο ότι το κάθε κράτος, η κάθε εξουσία, στηρίζεται σε δύο πόλους, στον καταναγκασμό και στη συναίνεση, όσο συρρικνώνεται η δεύτερη, θ' αυξάνεται ο πρώτος. Σε αυτήν την αύξηση του καταναγκασμού, του αυταρχισμού, των αντιδημοκρατικών μέτρων εντάσσεται και η επίθεση κατά των διαδηλώσεων. Θα υπάρξει περισσότερη αστυνομική βία, ακόμη και μέτρα που θα απαγορεύουν τις διαδηλώσεις. Θα συρρικνωθούν οι δημοκρατικές ελευθερίες γιατί δεν έχει άλλο τρόπο το σύστημα να συντηρηθεί, εφόσον μειώνεται η συναίνεση και αυξάνεται ο καταναγκασμός. Άρα, σε αυτήν την κατάσταση θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι ν' απαντήσουμε. Δεν μπορεί να καθόμαστε και να δεχόμαστε αδιαμαρτύρητα αυτήν τη βία.

 

 

Επιστροφή στο δίκαιο του 19ου αιώνα!

 

Συνέντευξη  του Άρη Καζάκου [στο ΠΡΙΝ στο Γιώργο Λαουτάρη]

 

Δύο αιώνες πίσω, στα σπάργανα του εργατικού δικαίου όπου βασίλευε η ατομική διαπραγμάτευση εκτιμά ότι μας πάει το δεύτερο Μνημόνιο ο καθηγητής εργατολόγος, Άρης Καζάκος. Υποστηρίζει ότι ο αντιδημοκρατικός και αντισυνταγματικός χαρακτήρας των μέτρων θα καταδειχθεί στα αρμόδια δικαστήρια και καταρρίπτει τα “ιδεολογικά σκουπίδια” του νεοφολελευθερισμού περί ανταγωνιστικότητας.

Έχει αντικείμενο πλέον το Εργατικό Δίκαιο; Τι θα διδάσκετε στους φοιτητές σας;

Το εργατικό δίκαιο δεν μπορεί να εξαφανιστεί διά μαγείας επειδή ψηφίζεται ο ένας ή ο άλλος νόμος. Είναι ένα ολόκληρο οικοδόμημα ιδεών, αξιών και έκφρασης αναγκών που δεν μπορεί να εξαφανιστεί τόσο εύκολα και για να είμαι ακριβής, δεν μπορεί να εξαφανιστεί ποτέ. Επειδή τα νέα νομοθετήματα, το Μνημόνιο 2 και η κοινή υπουργική απόφαση δημιουργούν ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο, το επόμενο βήμα για την υπεράσπιση του εργατικού δικαίου είναι η προσφυγή στα δικαστήρια για την ανάδειξη των προφανών αντισυνταγματικοτήτων, της προφανούς αντίθεσης όλων αυτών των μέτρων προς το Σύνταγμα και τις συνδικαλιστικές ελευθερίες.

Πάντως, πολλές διατάξεις του εργατικού δικαίου στην πράξη δεν εφαρμόζονταν για χιλιάδες εργαζόμενους. Μήπως λοιπόν οι τελευταίοι νόμοι απλώς αποτυπώνουν μια νομοτελειακή πραγματικότητα της κοινωνίας;

Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, γιατί αυτό είναι ένα επιχείρημα της τρόικας που το επέβαλε στην κυβέρνηση. Λένε ότι υπάρχει μια εκτεταμένη ανομία στο χώρο των εργασιακών σχέσεων και ότι έρχονται να βάλουν τάξη. Η απάντηση που δίνουν για να επιβληθεί η τάξη είναι να νομιμοποιήσουν την ανομία, σαν να νομιμοποιούν μια ληστεία. Αυτή η λογική δεν έχει καμία απολύτως βάση. Όπου υπάρχει ανομία την πολεμάμε. Τα εργατικά δίκαια στον κόσμο ποτέ δεν καταφέρνουν να έχουν μια πλήρη εφαρμογή. Σε όλες ανεξαιρέτως τις χώρες υπάρχει υπάρχει μια εκτεταμένη γκρίζα ζώνη στις εργασιακές σχέσεις, αυτό που μάθαμε να ονομάζουμε μαύρη αγορά εργασίας. Εκεί το εργατικό δίκαιο δεν εφαρμόζεται, είτε γιατί πράγματι είναι αδύνατον αντικειμενικά είτε γιατί η οικονομική και πολιτική εξουσία θέλει να αφήσει ένα τέτοιο χώρο, που δρα διαλυτικά για το πεδίο των νόμιμων εργασιακών σχέσεων. Όταν οι εργοδότες μπορούν να προσφεύγουν στη μαύρη αγορά εργασίας, αντιλαμβάνεστε πόσο τρομακτική είναι η πίεση που ασκείται στη νομιμότητα και κυρίως πάνω στους ίδιους τους εργαζομένους. Κυρίως πόσο πολύ επηρεάζεται αρνητικά η εξέλιξη των δικαιωμάτων και η υπόσταση του κοινωνικού κεκτημένου σε κάθε χώρα. Υπάρχει κατασκευαστικό λάθος στον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό.

Ποιος είναι ο στόχος των μέτρων;

Αυτό που ζούμε τώρα και ιδίως το Μνημόνιο 2 είναι η κορύφωση ενός μεγάλου αποδομητικού εγχειρήματος που έχει ξεκινήσει από τις αρχές της δεκαετίας του ’90. Η σηματοδότηση για την απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων δόθηκε από την κυβέρνηση Μητσοτάκη. Αυτή η διάβρωση κορυφώθηκε στις μέρες μας λόγω της κρίσης των τραπεζών που μεταμορφώθηκε στη συνέχεια σε κρίση δημόσιου χρέους. Τα μέτρα βέβαια του πρώτου και του δεύτερου Μνημονίου, όπως για παράδειγμα τα μέτρα για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με το δημόσιο χρέος. Για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις ιδέες, πρέπει να σκάψουμε πιο βαθιά. Η συζήτηση βέβαια αυτή απαιτεί χρόνο και κόπο, επειδή τις τελευταίες δεκαετίες οι άνθρωποι ταΐστηκαν με ιδεολογικά σκουπίδια τα οποία προηγουμένως είχαν καλογυαλιστεί. Όλο αυτό το σκουπιδαριό που στη συνέχεια κομποστοποιήθηκε και καταστάλαξε έχει εγγραφεί τόσο σταθερά στις συνειδήσεις, ώστε οποιαδήποτε συζήτηση για τα θέματα αυτά μας αναγκάζει να αρχίσουμε από τον Αδάμ και την Εύα.
Όλα αυτά τα ιδεολογήματα που είναι συμπαρομαρτούντα του νεοφιλελευθερισμού σε όλο τον κόσμο για την ανταγωνιστικότητα, την παραγωγικότητα, την ανάπτυξη κ.λπ. δεν έχουν καμία σχέση με την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα. Όσο κι αν ασιατικοποιήσει ή βουλγαροποιήσει κανείς τους μισθούς στην Ελλάδα, ποτέ δεν θα μπορέσουμε να έχουμε «ανταγωνιστικούς» μισθούς έναντι της Αιγύπτου ή της Τυνησίας. Αν δώσουμε στους ανθρώπους να καταλάβουν συγκεκριμένα τι σημαίνει ανταγωνιστικότητα, θα αντιληφθούν αμέσως τα αδιέξοδα αυτής της πολιτικής. Τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα αναγκάζει τις επιχειρήσεις στις δυτικές χώρες να ανταγωνίζονται χώρες όπως η Κίνα, η Ινδία, το Πακιστάν, η Βουλγαρία ή η Ρουμανία; Τότε θα σκεφτεί κανείς την καταστατική οργάνωση του σύγχρονου παγκοσμιοποιημένου καπιταλιστικού τρόπου. Υπάρχει λοιπόν κατασκευαστικό λάθος στον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό και έτσι βαθαίνουν τα ερωτήματα για την αλλαγή της καταστατικής αυτής οργάνωσης. Ως απάντηση διαφαίνεται η ανατροπή της, διότι είναι αδύνατο να ανταγωνιστούμε μισθούς Τουρκίας και Βουλγαρίας. Ή αν τους ανταγωνιστούμε με όλα αυτά τα σφαγιαστικά μέτρα, οι άνθρωποι στην Ελλάδα θα είναι τελείως εξαθλιωμένοι.

Ποιο είναι το μέλλον του συνδικαλισμού μετά την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων και της διαιτησίας;

Αν η κοινωνία δεν αντιδράσει σε αυτά τα μέτρα, το μέλλον είναι ζοφερό. Στην Ελλάδα καθυστερήσαμε δύο αιώνες για να αποκτήσουμε ένα σύστημα συλλογικών εργασιακών σχέσεων, με όλες τις υπαρκτές αδυναμίες. Οι μεγάλες προσπάθειες για να αποκτήσουμε ένα σύστημα συλλογικών διπραγματεύσεων άρχισαν τυπικά το 1935, ουσιαστικά το 1955 και καταφέραμε το 2010 να έχουμε ένα σύστημα πραγματικά ζηλευτό. Φτάνουμε σε ένα σημείο όπου καταλύονται οι συλλογικές συμβάσεις εργασίας, όλο αυτό το σύστημα με τις επάλληλες συλλογικές διαπραγματεύσεις που συνδυαζόταν με έναν επικουρικό μηχανισμό διαιτησίας, ο οποίος όταν δεν τα έβρισκαν τα μέρη, εγγυόταν ότι θα υπάρξει τουλάχιστον μία συλλογική ρύθμιση με τη μορφή της διαιτητικής απόφασης. Η μεγάλη κατάκτηση του ελληνικού συστήματος ήταν ακριβώς αυτή, η εξασφάλιση του ζητούμενου κάθε εθνικού συστήματος, το οποίο είναι να έχουμε συλλογικές και όχι ατομικές ρυθμίσεις. Τα μέτρα του Μνημονίου 2 διαλύουν αυτό το σύστημα και μας ρίχνουν δύο αιώνες πίσω, εκεί που πρωτοξεκίνησε το εργατικό δίκαιο στις αρχές του 19ου αιώνα, όπου ο βασικός και αποκλειστικός παράγοντας διαμόρφωσης όρων εργασίας ήταν η ατομική σύμβαση.

Η επίθεση που περιγράψατε πέρασε από τη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία, την ίδια ώρα που υπάρχουν σκέψεις, διάφορες πλευρές αυτής της πολιτικής να εντυπωθούν και στο Σύνταγμα. Υπάρχει δυνατότητα να ανακληθούν οι νόμοι των Μνημονίων;

Φανταστείτε ένα δανειολήπτη που παίρνει ένα τοκογλυφικό δάνειο, το οποίο είναι φανερό ότι συντρίβει κάθε δυνατότητά του να το επιστρέψει. Αναγκάζεται να υποθηκεύσει όποια περιουσία έχει για να πάρει αυτά τα χρήματα που του είναι αναγκαία για τις επείγουσες ανάγκες του. Μια τέτοια σύμβαση θα μπορούσε να αντέξει σε οποιοδήποτε δικαστικό έλεγχο; Επειδή η απάντηση είναι σαφής και αρνητική, κάντε τη μεταφορά του παραδείγματος στις δανειακές συμβάσεις που έχει συνάψει η χώρα μας τα δύο τελευταία χρόνια. Είναι ποτέ δυνατόν να έχουν αντοχή από νομική άποψη συμβάσεις που έχουν επιβληθεί με την άσκηση ωμής βίας από τους δανειστές; Η βία ασκήθηκε αρχικά σας κυβερνήσεις και στη συνέχεια μεταφέρθηκε αυξημένη και στους ίδιους τους βουλευτές. Είναι δυνατόν ποτέ κοινοβούλιο να νομοθετεί με τρόπο αυθεντικά δημοκρατικό όταν οι βουλευτές ενεργούν υπό την απειλή εξαφάνισής τους από το πολιτικό σκηνικό; Η απάντησή μου είναι σαφής. Καμιά από αυτές τις συμβάσεις δεν μπορεί να έχει υπόσταση εξαιτίας του περιεχομένου τους και εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο επιβλήθηκαν.

 

ΞΕΠΕΡΑΣΑΝ ΚΑΙ ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΣτΕ ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΤΟΥ ΜΝΗΜΟΝΙΟΥ 2!

 Όρος για το ξεπέρασμα της κρίσης η ανατροπή αυτής της πολιτικής

 

Επικαλείστε τη δικαστική κρίση, όμως το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ότι το πρώτο Μνημόνιο είναι συνταγματικό. Τι μπορούμε να ελπίζουμε από αυτή την οδό;

Σε ό,τι αφορά τις διεθνείς συμβάσεις που υπογράφει μια χώρα, αρμόδια κατά πρώτο λόγο είναι διεθνή διαιτητικά δικαστήρια Στο διεθνές δίκαιο υπάρχουν αποφάσεις δικαιοδοτικών οργάνων, διαιτητικών ή διεθνών δικαστηρίων που έχουν ξεκαθαρίσει τα ζητήματα αυτά στο παρελθόν, κυρίως στη διάρκεια του 20ού αιώνα. Σε ό,τι αφορά τη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων, πρώτα απ’ όλα πρέπει να δούμε το κείμενο της απόφασης. Το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε να κρίνει τη νομιμότητα συγκεκριμένων ενεργειών και το αντικείμενο αυτής της δίκης δεν ήταν εκείνο που θα επέτρεπε ίσως στο δικαστήριο να πάρει μια διαφορετική απόφαση. Με βάση τις πληροφορίες που έχω, υπάρχουν σημεία στην απόφαση που δείχνουν ότι ορισμένα από τα μέτρα είναι οριακής νομιμότητας, έτσι ώστε τα μέτρα του Μνημονίου 2 εύκολα μπορούν να θεωρηθούν ότι έχουν ξεπεράσει το όριο που φαίνεται να έχει θέσει το ΣτΕ.

Ένας τρόπος να αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα της δικαιοσύνης, όπως είναι σήμερα, είναι να θέσει το ερώτημα που υπάρχει στα χείλη πολλών: Υπάρχουν δικαστές σε αυτή τη χώρα; Η απάντηση που δίνω είναι ότι και υπάρχουν και δεν υπάρχουν δικαστές. Στην Ελλάδα ξέρω καλά ότι υπάρχουν αρκετοί δικαστές που όταν κληθούν να κάνουν τη δουλειά τους, θα την κάνουν καλά.

Υπάρχει η άποψη ότι το εργατικό δίκαιο ήταν αποτέλεσμα μιας εποχής που το σύστημα μπορούσε να δώσει ένα μέρος του παραγόμενου πλούτου. Τώρα στο έδαφος της κρίσης από πού θα βρει ο εργοδότης;

Υπάρχουν δικαιώματα που μπορούν να περιορίζονται για λόγους προστασίας γενικότερων συμφερόντων αλλά τα δικαιώματα αυτά για τα οποία μιλάμε, ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα, έχουν μια περιοχή που είναι τελείως απαραβίαστη. Είναι η καρδιά των δικαιωμάτων. Με τα μέτρα αυτά πλήττεται η ουσία τους. Μαζί με τα δικαιώματα πέφτουν και οι άνθρωποι. Σε οποιεσδήποτε συνθήκες ο πυρήνας των δικαιωμάτων αυτών πρέπει να παραμένει απρόσβλητος, αν δεν θέλουμε να καταρρεύσει το σύνολο της κοινωνίας και τα άτομα που την αποτελούν. Όταν προβάλλεται σήμερα ότι δεν αντέχουν οι επιχειρήσεις, πρέπει να το δούμε μέσα στο πλαίσιο που έχει διαμορφώσει η πολιτική που ακολουθείται εδώ και δύο χρόνια, που οδηγεί στο φαύλο κύκλο της ύφεσης.

Κάθε φορά ένας κύκλος ύφεσης προκαλεί νέες καταστροφές στις ζωές των εργαζομένων και των επιχειρήσεων. Στη χώρα μας η δομή της οικονομίας αποτελείται κυρίως από μικρομεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες υποφέρουν εξαιτίας της ύφεσης. Όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική, τα προβλήματα για τις επιχειρήσεις μεγαλώνουν κι άλλες χιλιάδες θα κλείσουν κι άλλες χιλιάδες εργαζομένων θα μείνουν άνεργοι. Η πολιτική αυτή είναι που επιδεινώνει το πρόβλημα, όχι οι μισθοί. Οι επιχειρήσεις ζουν από τη ζήτηση της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού, τους εργαζόμενους. Όταν σακατεύεις το εισόδημά τους είναι φανερό ότι θα υποφέρουν και οι επιχειρήσεις. Επομένως, όρος απαράβατος για το ξεπέρασμα της κρίσης είναι να σταματήσει αυτή η πολιτική. Το επιχείρημα αυτό χρησιμοποιήθηκε και σε καλούς καιρούς. Σας καλώ λοιπόν να σκεφτούμε όλοι το πρόβλημα που αποτελεί τη ρίζα αυτού του κακού, που είναι ο ασύμμετρος καπιταλισμός.

 

ΠΗΓΗ: Τετάρτη, 7 Μαρτίου 2012, http://www.prin.gr/2012/03/kazakos.html

Ζούμε χωρίς εθνική υπερηφάνεια

 

Του Μητρ.  Μεσογαίας & Λαυρεωτικής Νικολάου – [ συνέντευξη στην «Κυριακάτικη Δημοκρατία» στον ΜΑΝΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗ]

 

 

Σε εποχές κρίσεων όπως η σημερινή, που αποπνέουν χαρακτηριστικά εθνικού αδιεξόδου, με ρίζες πολυσύνθετες και πολυεπίπεδες, μια κοινωνία που διψάει για οξυγόνο ανακούφισης, ψυχραιμίας και προσδοκίας για το μέλλον, οφείλει να στρέφεται σε εθνικές σταθερές.

Είναι μια αυτονόητη επιδίωξη, προκειμένου να μην ισορροπήσουμε στο κενό. Να «κρατηθούμε». Να περιορίσουμε τις απώλειες και τους εθνικούς ακρωτηριασμούς. Να κοιτάξουμε πιο βαθιά και μακριά, από εκεί όπου φτάνει η ματιά μιας κοινωνίας σε διαρκή σύγχυση και προβληματισμό.

Η ελληνική κοινωνία έχει τις δικές της ιδιαιτερότητες. Τις οποίες δεν κατάφεραν να κατανοήσουν οι εκπρόσωποι των δανειστών, που εμπνεύστηκαν και συνέταξαν τις δανειακές συμβάσεις, με αποτέλεσμα ο εθνικός στόχος που επιθυμούν να προσδιορίσει με σαφήνεια η Ελλάδα ενόψει του 2020, να είναι η… επιστροφή στο 2009. Δηλαδή, έντεκα χαμένα χρόνια, στη διάρκεια των οποίων το εθνικό και το αληθές θα διαγκωνίζονται μεταξύ τους.

Μια τέτοια εθνική σταθερά στην οποία θα μπορούσε να ακουμπήσει για να «ξαποστάσει» η ελληνική κοινωνία, είναι η Εκκλησία. Μόνο που ο λόγος της, τουλάχιστον στην επίσημη έκφρασή του, είναι συνήθως ένα «κλικ» πιο χαμηλά από τις εθνικές προτεραιότητες και τις ανάγκες της εποχής. Και κυρίως, των ανθρώπων.

Ο Μητροπολίτης Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ. Νικόλαος αποτελεί διαχρονικά τη «συνεπή εξαίρεση» στον συμβατικό λόγο της Εκκλησίας. Από το ξεκίνημα της κρίσης, έθεσε επί τάπητος τις πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος. Ζήτησε πρωτοβουλίες, προς τις οποίες άνοιξε ο ίδιος τον δρόμο. Παρακίνησε και κάλεσε και άλλους να εμπνεύσουν την κοινωνία με το παράδειγμά τους.

Με συνέντευξη που παραχωρεί σήμερα στην «Κυριακάτικη Δημοκρατία», περιγράφει χωρίς ωραιοποιήσεις τη ζώσα εθνική πραγματικότητα. Και δείχνει την οδό του εθνικού απεγκλωβισμού.

– Σεβασμιώτατε, n χώρα περνά δύσκολες μέρες και ο λαός πλέον έχει χάσει την υπομονή του. Φοβάστε το ενδεχόμενο κοινωνικής έκρηξης;

Ποίος δεν το φοβάται; Όταν ως λαός έχουμε χάσει κάθε πνευματικό έρεισμα, πως είναι δυνατόν να ελεγχθεί η αγανάκτηση, το αίσθημα της αδικίας, η πείνα και τα συναφή;

– Νιώθετε απογοητευμένος από την πορεία και τις εξελίξεις στη χώρα, αλλά και τη στάση της Ευρώπης;

Δεν είναι και τόσο ευχάριστες οι εξελίξεις. Νομίζω ότι οδηγούμαστε σε ιστορική εθνική καταστροφή. Δεν περίμενα και κάτι καλύτερο από την Ευρώπη. Το χειρότερο είναι ότι δεν φαίνονται σημεία αφύπνισης σε εμάς.

– Με θάρρος σταθήκατε στο πλευρό του λαού όταν επιβλήθηκε το χαράτσι της ΔΕΗ. Τότε ορισμένοι σας κατηγόρησαν για πολιτικές παρεμβάσεις. Τι τους απαντάτε;

Να διαβάσουν προσεκτικά την εγκύκλιο, να σκεφθούν ήρεμα και με ειλικρίνεια να αντικρίσουν τη σημερινή κατάσταση.

– Κάποιοι πολιτικοί (με πρώτο όλων τον κ. Νίκο Σηφουνάκη) κατά καιρούς σας έχουν επιτεθεί σκληρά. Σας πικραίνει αυτή η συμπεριφορά;

Κανείς δεν με πικραίνει εκτός από τον εαυτό μου. Οι άνθρωποι δικαιούνται να διαφωνούν όχι όμως και να διαστρέφουν εμπαθώς την αλήθεια.

– Ο λαός ψάχνει στήριξη στην Εκκλησία. Αν και πραγματοποιείται ένα τεράστιο κοινωνικό έργο, ακούγονται φωνές που λένε ότι η Εκκλησία πρέπει να κάνει περισσότερα. Συμφωνείτε;

Η Εκκλησία πρέπει πάντοτε να κάνει το μέγιστο που μπορεί, να αδειάζει τα ταμεία και τις αποθήκες της, να προφέρεται στην υπηρεσία του λαού με όλες τις δυνάμεις της, διαρκώς να λειτουργεί στα όριά της. Εκεί συναντάται ο Θεός.

Συχνά όμως υπάρχει ένας παραλογισμός στις απαιτήσεις από τη μεριά αυτών που στέκονται κριτικά απέναντι της. Είναι αυτοί που μιλούν για φιλέτα και αμύθητες περιουσίες. Είναι πολύ άδικο να προσφέρεται τόσο έργο, να αγκαλιάζεται τόσος κόσμος και μερικοί να επιμένουν να αναπαράγουν κακίες.

– Έχει ευθύνες και η Εκκλησία για την παρούσα κρίση;

Ασφαλώς και έχουμε όλοι μας. Αν ως Εκκλησία ήμασταν πιο κοντά στο μήνυμα και στην αποστολή μας, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα;

Από την άλλη όμως πλευρά, η Εκκλησία τι φταίει για όλες τις απαράδεκτες πολιτικές επιλογές που έγιναν τα τελευταία χρόνια; Ο διωγμός που δέχτηκε δεν είναι άσχετος με την κρίση.

Εκεί που εγώ αισθάνομαι την ευθύνη μας δεν είναι για το τι κάναμε, αλλά για το τι δεν κάναμε.

– Στη Μητρόπολη σας με ποιους τρόπους βοηθάτε όσους έχουν ανάγκη και τι σας ζητούν οι πιστοί;

Το κύριο αίτημα των ανθρώπων είναι η εξεύρεση εργασίας. Λίγοι είναι αυτοί που ζητούν κάτι άλλο. Είναι όμως πολλοί αυτοί που με πολλή αξιοπρέπεια μοιράζονται μαζί μας τα αδιέξοδα τους.

Αυτό που εμείς ως Εκκλησία κάνουμε είναι να προσπαθούμε να στεκόμαστε δίπλα τους όπως και όσο μπορούμε να σηκώνουμε όλοι μαζί το βάρος.

– Ποίες είναι οι ευθύνες της πολικής ηγεσίας;

Νομίζω μεγάλες. Αυτό όμως που τώρα χρειαζόμαστε είναι σύμπνοια, ηρωισμός, επιστροφή στις πνευματικές σταθερές μας και σύνεση, θεωρώ ότι οδηγηθήκαμε στην παρούσα τραγική κατάσταση γιατί καταστρέψαμε την παιδεία μας, αρνηθήκαμε τις αξίες και τις παραδόσεις μας, χάσαμε τον Θεό και την πίστη μας, χαλάσαμε τη γλώσσα και την Ιστορία μας, ζούμε δίχως εθνική υπερηφάνεια, ποιος φταίει και τελικά το τρίπτυχο θρησκεία – πατρίδα – οικογένεια ή το δίδυμο Ορθοδοξία – Ελλάδα έχουν αποκτήσει αρνητική διάσταση στην καθημερινή μας διάλεκτο;

Αυτά όλα αποτελούν αποτέλεσμα συγκεκριμένων πολιτικών επιλογών.

– Η πρόσφατη επιστολή του Αρχιεπισκόπου προς τον πρωθυπουργό σας ικανοποίησε;

Την περίμενα και πραγματικά με ανάπαυσε. Είχε στοιχεία προφητικού λόγου. Έλεγε καθαρά αλήθειες. Αυτή είναι η αποστολή της Εκκλησιάς, όχι να λύσει τα καθημερινά προβλήματα. Αυτό είναι χρέος των πολιτικών μας εκπροσώπων. Δική της αποστολή είναι να ομολογεί την αλήθεια και να δείχνει τον δρόμο μας προς τον Θεό.

– Η χώρα, εκτός από τη φτώχεια, πάσχει και από κατάθλιψη. Στο επίπεδο της ψυχολογικής ανάτασης του λαού πως και με ποιον τρόπο μπορεί να βοηθήσει η Εκκλησία;

Όταν λαχτάρα της ψυχής μας είναι ο Θεός, μπορεί να υπάρχει λύπη, ποτέ όμως κατάθλιψη. Φανταστήκατε ποτέ έναν μάρτυρα να πέσει σε κατάθλιψη επειδή διώκεται;

Αυτό που προσφέρει η Εκκλησία είναι ο ζων Θεός. Η προσευχή σε αυτόν είναι ανάσα. «Επί τον Κύριον ελπίδα πας τις κεκτημένος υψηλότερός εστί πάντων των λυπούντων». Έτσι βοηθάει η Εκκλησία.

– Ελπίδα για το μέλλον υπάρχει;

Ασφαλώς και υπάρχει. Αν κρατηθούμε γαντζωμένοι στην πίστη και την παράδοσή μας, και να μας χτυπήσουν, θα αναστηθούμε. Και να μας διαλύσουν, θα ανασυγκροτηθούμε.

– Πιστεύετε ότι η Εκκλησία έχει ανάγκη ανανέωσης;

Εκκλησία σημαίνει διαρκώς ανανέωση. «Ει τις εν Χριστώ καινή κτίσης». Αν υπάρχει αυτός ο ανακαινισμός, τότε η Εκκλησία με ασφάλεια ισορροπεί ανάμεσα στην τόλμη του σύγχρονου λόγου και στον σεβασμό της διαχρονικής εμπειρίας της.

Λέγεται σε εκκλησιαστικούς κύκλους ότι όταν τεθεί το σχετικό θέμα θα είστε μεταξύ των υποψηφίων για τον Αρχιεπισκοπικό Θρόνο. Αληθεύει;

Εύχομαι όταν τεθεί να βρίσκομαι σε τέτοια κατάσταση που να μην ασχοληθεί κανείς μαζί μου.

– Πώς κρίνετε την περιπέτεια της προφυλάκισης του ηγούμενου Εφραίμ;

Ένας αγιορείτης ηγούμενος στη φυλακή! Όχι ένοχος, αλλά επικίνδυνος! Γιατί είπε μια δικαστής ότι έχει ροπή στην εγκληματική δράση.

Τον έκλεισαν τον άνθρωπο όχι με ανακριτικό πόρισμα αλλά με δικαστικό… ψυχογράφημα. Αν είναι δυνατόν! Απόδειξη της πραγματικής μας κρίσης.

Πήγαν να χτυπήσουν την Εκκλησία και μαχαίρωσαν τη δικαιοσύνη.

– Η υποστήριξη της Ιεράς Συνόδου στον ηγούμενο προκάλεσε αναταράξεις και την αντίδραση του μητροπολίτη Μεσσηνίας κ. Χρυσοστόμου. Πώς κρίνετε την αντίδραση του;

Δεν θα ήθελα να κρίνω έναν συνεπίσκοπό μου, μάλιστα μέσω μιας κοσμικής εφημερίδας. Ας κάνει ο καθένας μόνος του τις κρίσεις του.

– Αν κάποιοι αρχιερείς σας προτείνουν ως επόμενο Αρχιεπίσκοπο θα το αποδεχτείτε;

Επειδή κάνετε εσείς λάθος ερωτήσεις πρέπει και οι ιεράρχες να κάνουν λάθος προτάσεις; Στην Εκκλησία η καλύτερη θέση δεν είναι του πρώτου, αλλά αυτή του έσχατου. Και μακάριος όποιος το καταλαβαίνει.

– Θυμάμαι πόσο σας πίεζαν να δεχτείτε να γίνετε Μητροπολίτης. Τώρα, αρκετά χρόνια μετά, υπάρχουν στιγμές που λέτε ότι ίσως ήταν καλύτερα να είχατε αρνηθεί;

Κανείς ποτέ δεν με πίεσε. Δεν έχει ανάγκη από μάς ούτε ο Θεός ούτε και η Εκκλησία. Ούτε πάλι το σημαντικότερο πράγμα στη ζωή ενός κληρικού είναι να γίνει μητροπολίτης.

Κανένας από τους μακαρισμούς δεν λέει μακάριοι οι μητροπολίτες. Λέει όμως ο πρώτος «μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» και ο τελευταίος «μακάριοι οι δεδιωγμένοι». Εγώ αγωνίζομαι για το πρώτο και προετοιμάζομαι για το τελευταίο. Έτσι ελπίζω να δω τον θεό, «ότι αυτοί τον Θεόν όψονται». Ίσως στην άλλη ζωή.

– Εκτός από αρχιερέας είστε και επιστήμονας. Η επιστήμη συγκρούεται με την πίστη στον Θεό;

Επιστήμονας ήμουν, δεν είμαι. Τώρα είμαι ένας απλός μαθητής του Χριστού. Αλλά με όλη μου την καρδιά. Εμένα η επιστήμη μόνο καλό μου έκανε. Ευχαριστώ πολύ τον Θεό για το δώρο αυτό. Τον ευχαριστώ όμως περισσότερο που μου χάρισε την ευλογία της πίστης, της ιεροσύνης και της μοναχικής ζωής.

Όσο για τη σύγκρουση, είναι σαν να με ρωτάτε αν μπορεί να συγκρουστεί ένα αεροπλάνο με έναν πύραυλο. Το πρώτο κινείται στην ατμόσφαιρα πολύ χαμηλά. Το δεύτερο στο Διάστημα, ελεύθερο από τη βαρύτητα.

– Το μεγάλο πείραμα του CERN αναζητά το σωματίδιο του Θεού. Πρόκειται για ύβρη ή για επιστημονική επανάσταση;

Μα τι λέτε τώρα;; Αν υπάρχει, γιατί να μην το βρούμε; Το θέμα δεν είναι να βρούμε στο CERN το σωματίδιο του Θεού. Εμείς προσπαθούμε να συναντήσουμε μέσα μας τον ίδιο τον Θεό. Αν το πρώτο είναι επιστημονική επανάσταση, το δεύτερο είναι πνευματική έκρηξη. Καλό το πρώτο, μεγαλειώδες το δεύτερο.

– Η καύση των νεκρών, η πρόταση για κατάργηση θρησκευτικών συμβόλων, η υποβάθμιση του μαθήματος των θρησκευτικών και άλλες παρόμοιες ενέργειες ή προθέσεις θεωρείτε ότι εντάσσονται σε ένα ευρύτερο σχέδιο εναντίον της πίστης και της Εκκλησίας;

Θεωρώ ότι εντάσσονται μέσα στα βαθύτερα αίτια της ασυγχώρητης για τον λαό μας πνευματικής κρίσης. Αντί να θηλάζουμε από το στήθος της Εκκλησίας, εμείς το δαγκώνουμε.

 

ΠΗΓΗ: 26.02.2012, http://www.statesmen.gr/60185/koinonia/…..B9_26-02-2012.html