Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα χωρίς κόστος – Μέρος Ι
Του Kώστα Λαπαβίτσα* [Συνέντευξη στον Αδάμ Γιαννίκο, από το ΜΟΝΟ #5]
«Θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους, οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Θα επρόκειτο για μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς»
"Το ευρώ με τη σημερινή του μορφή δεν θα διατηρηθεί"
«Θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους, οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Θα επρόκειτο για μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς».
«Το νερό που έχει χυθεί δεν γυρίζει στο δοχείο», λέει μια παλιά ιαπωνική παροιμία. Διανύοντας τον πέμπτο χρόνο ύφεσης η οικονομία της Ελλάδας αναζητεί τον τρόπο που θα την ξαναβάλει στην κοίτη της ανάπτυξης. «Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω», λέει η αντίστοιχη ελληνική παροιμία. Σε ποιο χρόνο θα γυρίσει η Ελλάδα μετά τις αποφάσεις για την εφαρμογή του νέου μνημονίου; Ο Κώστας Λαπαβίτσας είναι καθηγητής Οικονομικών στη διεθνούς φήμης Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και ένας από τους κυριότερους εκπροσώπους της μαρξιστικής πολιτικής οικονομίας στον αγγλοσαξονικό ακαδημαϊκό κόσμο. Έχει διδάξει μεταξύ άλλων σε πανεπιστήμια της Ιαπωνίας και της Τουρκίας, μελέτες του έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά, ενώ ο ίδιος μιλάει και γράφει ιαπωνικά.
Στις 21 Φεβρουαρίου, το Eurogroup ανακοίνωσε την παροχή ενός δεύτερου πακέτου στήριξης προς την Ελλάδα, το οποίο προβλέπει μείωση του χρέους στο 120% του ΑΕΠ έως το 2020, μέσω νέου δανεισμού, ενός προγράμματος ανταλλαγής κρατικών ομολόγων και σαρωτικών αλλαγών στην ελληνική οικονομία. Χαμένη στη μετάφραση των όρων του νέου μνημονίου, η Ελλάδα παλεύει να μην γυρίσει στο 1999 της δραχμής με την ελπίδα ότι θα επιστρέψει στο 2009 με το ευρώ. Συναντήσαμε τον Κώστα Λαπαβίτσα στο κέντρο της Αθήνας με φόντο «την αβεβαιότητα που αναζητεί να γίνει περηφάνια» και μιλήσαμε μαζί του για τις δύο όψεις του νομίσματος.
*******
– Ποιος φταίει για την κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας; Φταίμε εμείς;
Οι απόψεις ότι «φταίμε εμείς και η συμπεριφορά μας», «φταίει η νοοτροπία μας και η ελαττωματική ηθική μας» είναι ιδεολογήματα που δεν πρέπει να ακούγονται. Βεβαίως, οι Έλληνες έχουν ελαττώματα και προτερήματα, όπως έχουν όλοι οι άλλοι λαοί. Δεν πηγάζει το πρόβλημα της Ελλάδας απ' αυτό όμως και συχνά είναι εκ του πονηρού να λέγεται ότι φταίμε εμείς γι' αυτό που μας συμβαίνει. Όπως, επίσης, δεν πρέπει να λέγεται εύκολα ότι φταίνε οι ξένοι, οι άλλοι που μάς φέραν εδώ που μας φέρανε. Βεβαίως κι αυτοί έχουν μέρος της ευθύνης, αλλά δεν είναι οι ξένοι που μας έφεραν εδώ που είμαστε. Το πρόβλημα έχει να κάνει με τις δομές της ελληνικής οικονομίας και κυρίως με το διεθνές πλαίσιο στο οποίο διάλεξε να ανήκει.
– Θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε;
– Αν δεν είχαμε μπει στην νομισματική ένωση, σίγουρα δεν θα είχαμε την κρίση με την μορφή που έχει σήμερα και πιθανώς με την οξύτητα και τον τραγικό χαρακτήρα που έχει σήμερα. Δεν λέω ότι θα ‘χαμε αποφύγει τα φαινόμενα της κρίσης του 2007-9, δεν ξέρει κανείς ποια πορεία θα είχε ακολουθήσει η Ελλάδα. Αλλά σίγουρα δεν θα είχαμε τη μορφή κρίσης που έχουμε τώρα. Θα είχαμε καταρχήν τον έλεγχο των εργαλείων οικονομικής πολιτικής, δεν θα ήμασταν παραδομένοι στην εξωτερική και ολόπλευρη πίεση του ευρώ.
– Ήταν το ευρώ μια λανθασμένη επιλογή;
Το ευρώ είναι αντιφατικός μηχανισμός που αποδείχθηκε πολύ διαφορετικός από αυτό που νόμιζαν οι διαπρύσιοι υποστηρικτές του στην Ελλάδα. Το ευρώ δεν έχει μέσα του σχέσεις αλληλεγγύης. Είναι ένας μηχανισμός ιεραρχικός, ο οποίος δημιουργεί σημαντικές διαφορές ανάμεσα στο κέντρο και την περιφέρεια, είναι υπέρ των συμφερόντων των μεγάλων βιομηχανικών κεφαλαίων και των τραπεζών του κέντρου. Ως εκ τούτου οι χώρες της περιφέρειας μέσα στη νομισματική ένωση βρίσκονται σε εξαιρετικά αδύναμη θέση. Είναι το ευρώ που έχει αποτύχει.
Το ευρώ με τη μορφή που έχει σήμερα δεν μπορεί να διατηρηθεί. Και δεν θα διατηρηθεί.
– Ολοένα και περισσότερο γίνεται λόγος για χάσμα ανάμεσα στον ευρωπαϊκό Νότο και τον ευρωπαϊκό Βορρά που μπορεί να οδηγήσει σε διάσπαση της ευρωζώνης, γίνεται λόγος ακόμα και για την πιθανότητα δημιουργίας ενός «ευρώ του Νότου». Τι σενάρια είναι αυτά;
Επιστημονικής φαντασίας. Τα νομίσματα δεν φτιάχνονται στο πόδι. Δεν φτιάχνονται επειδή μερικές χώρες έφυγαν από μια νομισματική ένωση και σπεύδουν να ιδρύσουν μία άλλη, ή δεν φτιάχνονται για να αντισταθούν ορισμένες χώρες σε άλλες. Οι νομισματικές ενώσεις είναι δύσκολα πράγματα, πολύπλοκα, απαιτούν θεσμική προετοιμασία και οργάνωση.
– Υπάρχουν ιστορικά προηγούμενα αποτυχημένων νομισματικών ενώσεων;
Ένα σωρό. Οι νομισματικές ενώσεις κατά κανόνα έχουν περιορισμένη διάρκεια ζωής. Η ευρωπαϊκή νομισματική ένωση θα είναι μια απ' αυτές που θα αποτύχουν στην αρχική της μορφή. Δεν λέω ότι θα εξαφανιστεί τελείως. Αλλά στην μορφή με την οποία τη γνωρίζουμε σήμερα μπορούμε να τη θεωρούμε ήδη αποτυχημένη. Τώρα, να φτιάξουν μια άλλη νομισματική ένωση οι χώρες του Νότου είναι κάτι που ίσως να λέγεται από μερικούς που δεν έχουν σκεφτεί τι σημαίνει αυτό. Είναι πολύ πιθανότερο να υπάρξει επιμέρους και ατομική αντίδραση των χωρών του Νότου, ή των περιφερειακών χωρών, στην κρίση που τις μαστίζει.
Να σας υπενθυμίσω ότι από την αρχή της κρίσης, κάθε φορά που οξυνόταν η κρίση οι σχέσεις ανάμεσα στις χώρες της περιφέρειας γίνονταν όλο και χειρότερες. Αντί να έχουμε σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στους αδύναμους, παρατηρούσαμε μεγαλύτερη ένταση. Ο λόγος είναι απλός. Η άρχουσα τάξη σε κάθε μία από τις χώρες της περιφέρειας θεωρεί ότι η παραμονή της στο ευρώ είναι διαβατήριο για τις μεγάλες καπιταλιστικές ολοκληρώσεις της εποχής μας. Απόδειξη ότι έχει οικονομία «πρώτης κατηγορίας», όπως έλεγαν και δικοί μας υπουργοί Οικονομικών. Άρα κάθε μία αγωνίζεται να πείσει ότι δεν είναι σαν τις άλλες προβληματικές – η Πορτογαλία δεν είναι σαν την Ελλάδα, η Ισπανία δεν είναι σαν την Πορτογαλία, κ.ο.κ.
– Το επιχείρημα που λέγεται κατά κόρον, ότι το ευρώ θα επιβιώσει γιατί είναι μια γεωπολιτική επιλογή, στέκει σε επίπεδο χρηματοοικονομικής θεωρίας;
Αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα θέματα και είναι καλό να τα συζητάνε οι πολιτικοί επιστήμονες και όσοι ασχολούνται με την γεωπολιτική και βεβαίως πρέπει κανείς να τα λαμβάνει υπόψη του. Αλλά στη βάση του το ευρώ είναι μια νομισματική ένωση. Εάν δεν λειτουργεί η οικονομική διάσταση, η ένωση δεν είναι βιώσιμη. Αυτό είναι καιρός να το αντιληφθούν όλοι όσοι βγαίνουν και λένε ότι το ευρώ το φτιάξανε οι πολιτικοί και θα το σώσουν οι πολιτικοί. Οι πολιτικοί μπορεί να λένε ότι θέλουν, αλλά αν δεν γίνεται, δεν θα σώσουν τίποτε.
Η Συμφωνία του Μπρέτον Γουντς ήταν ακόμη σημαντικότερη από την ΟΝΕ, οι ΗΠΑ επανειλημμένως προσπάθησαν να τη διασώσουν, αλλά στο τέλος κατέρρευσε. Υπάρχει, ξέρετε, ένας έμφυτος συντηρητισμός στην πολιτική ζωή που κάνει τους «εντός» να νομίζουν ότι τα ελέγχουν όλα, ιδίως όταν τα λαϊκά στρώματα είναι σιωπηλά. Πρόκειται περί πλάνης. Οι πολιτικοί τελικά κινούνται μέσα σε ένα πλαίσιο που θέτει η πραγματική ζωή. Χωρίς ουσιαστικές δομικές αλλαγές, το ευρώ δεν είναι βιώσιμο.
– Ποιες θα ήταν αυτές οι αλλαγές;
Θα μπορούσε για παράδειγμα να υιοθετηθεί κάποια από τις προτάσεις που έχουν καταθέσει οικονομολόγοι της ευρωπαϊστικής αριστεράς, οι οποίοι προτείνουν να σχηματιστεί μηχανισμός νομισματικών μεταβιβάσεων που θα εδράζεται σε κάποια μορφή κρατικής ένωσης. Θα μπαίναμε ίσως σε μια διαδικασία σχηματισμού των Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης κατά το παράδειγμα των ΗΠΑ.
Αν γινόταν αυτό, θα μπορούσε η Ε.Ε. να αποκτήσει κι αυτή ένα βιώσιμο νόμισμα, όπως έχουν και οι ΗΠΑ. Κατά τη γνώμη μου όμως δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο. Πρώτον, διότι δεν υπάρχει ενιαία αγορά εργασίας στην Ε.Ε. – δεν μπορεί εύκολα ο Πορτογάλος άνεργος να πουλήσει το σπίτι του και να εγκατασταθεί σε μια αυστριακή κωμόπολη, για παράδειγμα. Σε τελική ανάλυση αυτό επίσης σημαίνει ότι δεν υπάρχει ευρωπαϊκός «δήμος». Δεύτερον, διότι οι υφιστάμενοι μηχανισμοί του ευρώ εξυπηρετούν μια χαρά τα συμφέροντα των μεγάλων κεφαλαίων και τραπεζών του κέντρου.
– Αυτό αποτελεί μια αυτοκρατορική δομή;
Η δομή του ευρώ είναι βεβαίως αυτοκρατορική, ή για να το πούμε με παλιομοδίτικους όρους, ιμπεριαλιστική. Το κέντρο κυριαρχεί επί της περιφέρειας οικονομικά, πολιτικά και διπλωματικά. Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελλάδα πλέον αναφέρεται συχνά ως αποικία της Ε.Ε. στον διεθνή τύπο.
– Γίνεται διαρκώς όμως λόγος για την ιδιαιτερότητα της Ελλάδας, ότι δηλαδή δεν είμαστε η περίπτωση της Ιρλανδίας όπου εκεί το χρέος ήταν των τραπεζών, ότι δεν μοιάζουμε με την Ισλανδία κ.ο.κ..
Με την Ισλανδία βεβαίως δεν μοιάζουμε, γιατί η Ισλανδία δεν είναι δεμένη χειροπόδαρα μέσα στο σύστημα του ευρώ. Αυτός είναι ένας βασικός λόγος που η χώρα μπόρεσε να ανακάμψει γρήγορα μετά την αθέτηση πληρωμών στο χρέος της. Τώρα, όσον αφορά τις άλλες περιφερειακές χώρες, έχω να παρατηρήσω το εξής: θα ήταν μια ενδιαφέρουσα περίπτωση στην ιστορία της οικονομικής θεωρίας και της οικονομικής εξέλιξης των χωρών να λέγαμε ότι έχουμε τρεις διαφορετικές κρίσεις αυτού του μεγέθους – δηλαδή Ελλάδα, Ιρλανδία και Πορτογαλία – οι οποίες συνέπεσαν χρονικά, είχαν παρόμοια χαρακτηριστικά και ήταν όλες μέσα στο σύστημα του ευρώ, αλλά δεν είχαν σχέση με το ευρώ. Αυτό θα ήταν μία από τις μεγαλύτερες συμπτώσεις και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες περιπτώσεις ανάλυσης για τους οικονομικούς ιστορικούς.
Το λογικό και προφανές είναι ότι και οι τρεις αυτές κρίσεις έχουν να κάνουν με την ευρωζώνη. Η συσσώρευση του χρέους παρατηρείται και στις τρεις διότι έχασαν ανταγωνιστικότητα ως προς τη Γερμανία. Δεν αληθεύει ότι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά διότι το δημόσιο χρέος είναι αναλογικά μεγαλύτερο. Το χρέος που γιγαντώθηκε στη χώρα μας την τελευταία δεκαετία ήταν το ιδιωτικό, όπως και στην Πορτογαλία, την Ιρλανδία, και την Ισπανία. Εκεί βέβαια κράτησαν το δημόσιο χρέος χαμηλότερα.
– Είναι, επομένως, το ελληνικό δημόσιο που κατέστρεψε τις τράπεζες στην Ελλάδα.
Φαντάζομαι ότι το λέτε αυτό γιατί οι τράπεζες αγόρασαν κρατικά ομόλογα. Ας μην τα αγόραζαν, είναι η απάντηση. Ήταν επιχειρηματική η τοποθέτηση αυτή, η οποία όσο συνέβαινε ήταν εξαιρετικά προσοδοφόρα. Διότι οι ελληνικές τράπεζες δανείζονταν με πολύ χαμηλό επιτόκιο από την ΕΚΤ και δάνειζαν στο κράτος με σαφώς υψηλότερο επιτόκιο νομίζοντας ότι δεν υπάρχει επιχειρηματικός κίνδυνος. Προφανώς έκαναν λάθος και στην καπιταλιστική οικονομία υποτίθεται ότι τα λάθη πληρώνονται. Αυτό όμως που βλέπουμε τώρα είναι ότι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.
Εκτός αυτού, οι τράπεζες έχουν και τεράστιες επισφάλειες από ιδιωτικά δάνεια τις οποίες και πάλι καλείται να πληρώσει ο ελληνικός λαός.
– Δηλαδή, ισχύει το δόγμα περί «ιδιωτικοποίησης των κερδών / κοινωνικοποίησης των ζημιών»;
Περί αυτού πρόκειται. Το ελληνικό κράτος θα δανειστεί με το νέο μνημόνιο ίσως και 50 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία θα τα διαθέσει στις τράπεζες για να γίνει ανακεφαλαιοποίηση χωρίς όμως να έχει ουσιαστικό λόγο στην μετέπειτα λειτουργία τους. Και ας μην πει κανείς ότι δεν μπορεί το αποτυχημένο δημόσιο να αναλάβει τις τράπεζες, οι ιδιοκτήτες και οι μάνατζερ των τραπεζών είναι αυταπόδεικτα αποτυχημένοι και δεν θα υπήρχαν χωρίς το κράτος.
* Ο Kώστας Λαπαβίτσας είναι Οικονομολόγος-καθηγητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου
ΠΗΓΗ: Απριλίου 7, 2012, http://monopressgr.wordpress.com/2012/04/07/lapavitsas-mono/
