Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα χωρίς κόστος – Μέρος ΙΙ
Του Kώστα Λαπαβίτσα* [Συνέντευξη στον Αδάμ Γιαννίκο, από το ΜΟΝΟ #5]
– Τι εμποδίζει την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να «τυπώσει χρήμα» προς τα κράτη της ευρωζώνης; Είναι θέμα ιδεολογίας; Είναι απλώς θέμα καταστατικού;
Καταρχήν δεν της το επιτρέπει το καταστατικό της, αλλά έχουμε μάθει πλέον ότι τα καταστατικά του χρηματοπιστωτικού τομέα είναι για να παραβιάζονται. Ο ουσιαστικός λόγος είναι αυτός για τον οποίο δεν έχουμε και δημοσιονομικές μεταβιβάσεις, δηλαδή ότι δεν υπάρχει ενιαίο ή ομοσπονδιακό κράτος στην ευρωζώνη. Δεν υπάρχει μία κρατική οντότητα η οποία θα στηρίζει το νόμισμα, θα στηρίζει την κεντρική τράπεζα και θα στέκεται πίσω από τις δημοσιονομικές μεταβιβάσεις. Έχουμε ένα σύμφυρμα κρατών, τα οποία μετέχουν αναλογικά στο κεφάλαιο της κεντρικής τράπεζας και στις δημοσιονομικές παροχές της ευρωζώνης. Άρα τα κράτη αυτά θα πρέπει να μοιραστούν και τις οποιεσδήποτε ζημίες προκύψουν. Σε τελική ανάλυση, ποιος θα σηκώσει την πιθανή ζημία από τον κρατικό δανεισμό που θα κάνει η ΕΚΤ; Για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, κυρίως η Γερμανία. Και για ποιο λόγο να θελήσει η γερμανική άρχουσα τάξη να επωμιστεί τις ζημίες από τις πράξεις τις ελληνικής ή της πορτογαλικής;
– Μπορεί κανείς να πει ότι, επιβάλλοντας αυτά τα μέτρα, η Γερμανία κερδίζει χρόνο;
Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να επωμιστεί το βάρος μιας διαφορετικής πολιτικής. Δεν είναι σίγουρο ότι θα αναγκαστεί να το κάνει, διότι η Γερμανία και οι χώρες του πυρήνα με την πολιτική που ακολουθούν συστηματικά μεταβιβάζουν το κόστος της κρίσης στα κράτη της περιφέρειας. Δέχονται τώρα με το PSI κι αυτές ένα κόστος – είναι αλήθεια – το οποίο επιβάλουν σε τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και ιδιώτες κατόχους ομολόγων. Ο κύριος όμως όγκος του κόστους μεταβιβάζεται στα λαϊκά και εργατικά στρώματα της περιφέρειας και αυτό ήταν πολιτική των χωρών του πυρήνα εξαρχής.
– Έχει νόημα να λέγεται ότι με αυτήν την πολιτική η Γερμανία στην ουσία χρηματοδοτεί τις τράπεζές της;
Θα έλεγα ότι στηρίζει τις τράπεζές της. Ο δανεισμός που δέχτηκαν οι χώρες της περιφέρειας, στην αρχή τουλάχιστον, ήταν τέτοιος ώστε να μην προβούν εσπευσμένα σε στάση πληρωμών και άρα χτυπηθούν οι τράπεζες του κέντρου. Ήταν στην ουσία έμμεση χρηματοδότηση των τραπεζών του κέντρου. Οι τράπεζες έχουν τώρα ισχυροποιηθεί λόγω συστηματικών διαγραφών χρέους και κρατικής στήριξης τη διετία που πέρασε, άρα οι χώρες του κέντρου αποφάσισαν να μεταβιβάσουν μέρος του κόστους, όχι μεγάλο, και στις δικές τους τράπεζες, γι' αυτό έχουμε και το PSI.
***
«Ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας μας δεν εξαρτάται από το ευρώ.»
«Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Ο καταλύτης θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών»
***
– Στάση πληρωμών και χρεοκοπία είναι το ίδιο πράγμα;
Χρεοκοπία δεν υπάρχει ως όρος για τα κυρίαρχα κράτη. Τα κράτη δεν χρεοκοπούν όπως οι επιχειρήσεις, ή τα άτομα. Δεν υπάρχει παγκόσμιος μηχανισμός ο οποίος θα επιληφθεί των υποθέσεων κάποιου κράτους που δεν μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη του και θα προβεί σε διασπορά των περιουσιακών του στοιχείων στους πιστωτές. Εξάλλου, δεν σταματά η ύπαρξη των κρατών, όσο συνεχίζουν να υφίστανται οι αυθύπαρκτες κοινωνίες που τα στηρίζουν. Τα κράτη, λοιπόν, κάνουν αθέτηση πληρωμών – έχουν ορισμένες υποχρεώσεις και δυστυχώς τις αθετούν. Αυτό ακριβώς είναι και το PSI, να τονίσω, αλλά με εθελοντικό μανδύα.
Η στάση πληρωμών είναι ένα βήμα της αθέτησης πληρωμών. Δηλαδή, η Ελλάδα δηλώνειαδυναμία να συνεχίσει τις πληρωμές, αρνείται να δεχτεί τόκους υπερημερίας και παύει να κυνηγάει την ουρά της για να λάβει την επόμενη δόση και να κάνει την επόμενη πληρωμή. Προφανώς μετά θα μπει σε διαδικασία διαπραγμάτευσης για να τακτοποιηθεί το χρέος της.
– Αυτό σημαίνει αυτόματα έξοδο από την ευρωζώνη;
Αν μου ζητάτε εκτίμηση των πιθανών εξελίξεων θα σας πω ότι διαδικασία αυτόματης εξόδου, ή αποβολής της Ελλάδας από την ευρωζώνη δεν υπάρχει. Για να κινηθούν διαδικασίες αποβολής από την πλευρά του πυρήνα, τότε θα πρέπει να εφευρεθούν, πράγμα που βεβαίως μπορεί να γίνει. Αν όμως με ρωτάτε για το τί πρέπει να γίνει πιστεύω ότι, αν η Ελλάδα προχωρήσει σε αθέτηση πληρωμών με δική της πρωτοβουλία, τότε θα είναι παράλογο να μείνει μέσα στην ευρωζώνη, διότι δεν θα έχει τα οφέλη που θα προκύψουν από την έξοδο. Δεδομένου μάλιστα ότι με το PSI αλλάζει και το νομικό καθεστώς και η σύνθεση του ελληνικού χρέους, η αθέτηση πληρωμών θα φέρει την Ελλάδα σε μετωπική σύγκρουση με άλλες χώρες της ευρωζώνης αλλά και το ΔΝΤ.
Εντός της ευρωζώνης η Ελλάδα θα μετατραπεί σε απόλυτο παρία που δεν θα έχει καμία ουσιαστική ισχύ παραμένοντας στα θεσμικά όργανα και βέβαια δεν θα έχει το όφελος από τον έλεγχο της νομισματικής πολιτικής και το νέο νόμισμα. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να παραμείνει η Ελλάδα μέσα στην ευρωζώνη αν προβεί σε ουσιαστική στάση πληρωμών.
– Μια τέτοια αλλαγή θα είχε σοβαρές κοινωνικές συνέπειες. Πώς θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί χωρίς τις τραγικές συνέπειες που περιγράφουν όσοι υποστηρίζουν ότι η παραμονή στο ευρώ είναι κόκκινη γραμμή;
Δεν υπάρχει διέξοδος για την Ελλάδα σήμερα χωρίς κόστος. Προσωπικά, το είχα πει εδώ και πολύ καιρό και το επαναλαμβάνω και τώρα: αυτός που θέλει να βρει ανέξοδη και εύκολη λύση πλανάται. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για την Ελλάδα. Η έξοδος από την ευρωζώνη και η επιστροφή στη δραχμή έχει κόστος. Αλλά το κόστος θα είναι μικρότερο από τη λύση που επιχειρείται τώρα και μπορεί τουλάχιστον να ανοίξει δρόμο ανάπτυξης και ευημερίας.
Μού ζητάτε απάντηση σε κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο. Η διεθνής εμπειρία και βιβλιογραφία δείχνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, ότι μετά από τέτοιου είδους νομισματικά γεγονότα ακολουθεί ανάκαμψη και ότι αυτή είναι η ενδεικνυόμενη πορεία για μια χώρα στην κατάσταση της Ελλάδας. Το κόστος όμως από την αναταραχή θα είναι σημαντικό για τις τράπεζες, τη νομισματική κυκλοφορία, το εμπόριο και την πρόσβαση στα αγαθά. Εδώ έχω να πω δυο πράγματα: το πρώτο είναι ότι η Ελλάδα οδεύει προς αυτή την κατεύθυνση έτσι κι αλλιώς, γιατί η κατάσταση είναι μη βιώσιμη. Αν φτάσουμε εκεί με συνθήκες χάους, τα πράγματα απλώς θα είναι πολύ χειρότερα. Αν φτάσουμε εκεί με στοιχειώδη προετοιμασία και κοινωνική συσπείρωση, η αναταραχή μπορεί να είναι σαφώς μικρότερη και λιγότερο οδυνηρή.
Θα χρειαστούν μέτρα δημόσιας παρέμβασης τα οποία δεν τα έχουμε συνηθίσει, δημόσιας συμμετοχής στο οικονομικό γίγνεσθαι, τα οποία μπορούν να περιορίσουν τις χειρότερες επιδράσεις για τα εργατικά και λαϊκά στρώματα. Θα χρειαστεί δημόσια ιδιοκτησία και έλεγχος των τραπεζών που μπορεί να προστατεύσει τις καταθέσεις και να χρησιμοποιήσει τις τράπεζες ως εργαλείο πιστωτικής πολιτικής για να τονώσει την οικονομία. Θα χρειαστεί επίσης παρέμβαση στον νομισματικό τομέα ώστε να εξομαλυνθούν τα φαινόμενα διπλής κυκλοφορίας, δηλαδή δραχμής και ευρώ.
– Θα γίνει αυτό;
Βεβαίως, είναι αναπόφευκτο. Δεν μπορεί να βγει η νέα δραχμή και να κυριαρχήσει παντού μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Μπορεί αμέσως να επιβληθεί ως κρατικό νόμισμα και να μετατραπούν τα νομισματικά μεγέθη σε δραχμές, αλλά φυσικά ο κόσμος θα χρησιμοποιήσει το χρήμα που κατέχει και θα υπάρχουν και άλλες μορφές χρήματος τοπικά μέχρι να βγει το καινούργιο χαρτονόμισμα. Ο καταλύτης, η λύση θα είναι η λειτουργία του κράτους. Αν το κράτος επιμείνει να πληρώνει και να πληρώνεται στη νέα δραχμή και να μην δέχεται τίποτα άλλο, το νέο νόμισμα θα επιβληθεί σε διάστημα μηνών εξομαλύνοντας την κυκλοφορία.
– Ποιος θα σου πουλήσει πράγματα όταν θα πληρώνεται με δραχμές;
Αυτός που θα έχει ανάγκη να πουλήσει για να αγοράσει και ο ίδιος μετά. Στην αρχή όμως θα κυκλοφορεί και το ευρώ. Σας είπα, θα υπάρξει διπλή κυκλοφορία. Δεν είναι εύκολο πράγμα αυτό, καθόλου. Αλλά η τελική κατάληξη θα είναι η κυριαρχία της νέας δραχμής στο μέτρο που το κράτος επιμείνει. Η τελική πηγή ισχύος του σύγχρονου νομίσματος είναι πάντα το κράτος. Πολύς κόσμος επίσης ρωτάει για το πως θα αλλάξουν οι καταθέσεις. Οτιδήποτε υπάγεται στην ελληνική νομοθεσία – καταθέσεις και δάνεια – θα αλλάξουν αυτομάτως με πράξη νομοθετικού περιεχομένου. Η ισοτιμία της αλλαγής μπορεί να είναι η απλούστερη, δηλαδή ένα προς ένα. Αλλά μπορεί να γίνει και με τρόπο που θα φέρει και κάποια αναδιανομή του πλούτου. Τα χαμηλότερα εισοδήματα, ας πούμε, να λάβουν δύο δραχμές προς ένα ευρώ, τα υψηλότερα εισοδήματα 0,8 δραχμές προς ένα ευρώ.
– Κάτι παρόμοιο έγινε στην Ανατολική Γερμανία. Η αλλαγή δεν θα φέρει πληθωρισμό και έλλειψη αγαθών;
Η Ελλάδα το 2011 είχε μείωση της παροχής χρήματος της τάξης του 15%. Το να συζητιέται ο υπερπληθωρισμός σε τέτοιες συνθήκες είναι απλώς κινδυνολογία. Μπορεί να εμφανιστεί πληθωρισμός, κυρίως λόγω της συνακόλουθης υποτίμησης της νέας δραχμής, αλλά το πιθανότερο είναι ότι θα είναι ελεγχόμενος. Η πρόσβαση όμως στα αγαθά και η λειτουργία του εμπορίου είναι πολύ πιο σύνθετα πράγματα. Βραχυπρόθεσμα θα υπάρξουν δυσκολίες και θα χρειαστεί κοινωνική συσπείρωση για τον εξορθολογισμό της κατανάλωσης έως ότου ανακάμψει η εγχώρια παραγωγή. Δείτε όμως τι γίνεται σήμερα στην κατανάλωση. Όταν πηγαίνουν οι πατατοπαραγωγοί και διαθέτουν τις πατάτες φθηνά και σχηματίζονται τεράστιες ουρές, αυτό τι σημαίνει; Ότι υπάρχουν εκατοντάδες χιλιάδων άνθρωποι οι οποίοι περιορίζουν τραγικά την κατανάλωσή τους διότι δεν αντέχει το πορτοφόλι τους. Οι οποίοι απλώς διαιρούν το ευρώ στα τέσσερα, στα οκτώ και στα δεκάξι και αισθάνονται έντονο το στίγμα του να πάς στο συσσίτιο, ή να πάρεις πράγματα δωρεάν.
Υπάρχει, λοιπόν, ήδη ο περιορισμός της κατανάλωσης και οι καταστάσεις που ζουν τα μεγάλα λαϊκά στρώματα είναι πολύ δύσκολες. Η αλλαγή του νομίσματος θα μας επιτρέψει να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα και να το αντιμετωπίσουμε με δίκαιο κοινωνικά τρόπο. Βεβαίως, δεν επιδιώκουμε να δημιουργηθεί μόνιμος έλεγχος της κατανάλωσης, θέλουμε γρήγορα να επιστρέψουμε σε πλήρη επάρκεια όπου θα μπορεί ο καθένας να παίρνει αυτό που θέλει, όταν το θέλει. Αλλά αναγνωρίζουμε ότι η χώρα ήδη μπαίνει σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Θα χρειαστεί, λοιπόν, να ληφθούν διοικητικά μέτρα – ανοιχτά, δημοκρατικά και δίκαια. Δεν μπορεί ο ένας να καταναλώνει κανονικά και ο άλλος να μην έχει να πάρει κρεμμύδια και πατάτες.
– Περιγράφετε ένα σκηνικό ταξικού πολέμου. Είναι;
Υπάρχει ήδη εμπόλεμη κατάσταση που πηγάζει από τις άρχουσες τάξεις της Ευρώπης. Τα ανώτερα στρώματα έχουν κηρύξει ένα είδος ταξικού εμφυλίου εναντίον των εργατικών αλλά και όλο και περισσότερο εναντίον των μεσαίων στρωμάτων.
– Η απάντηση θα μπορούσε να είναι μια ευρωπαϊκή συσπείρωση;
Σαφώς και πρέπει να υπάρξει ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ανάμεσα στους εργαζόμενους και στους λαούς της Ευρώπης για να αντιμετωπιστεί η τεράστια κρίση και η ταξική πίεση από τα πάνω.
– Αρκεί αυτό σε ένα επίπεδο διακηρύξεων ή πρέπει να υπάρχουν τα οικονομικά εργαλεία για να στηρίξουν κάτι τέτοιο;
Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται δεν είναι τόσο τα οικονομικά εργαλεία όσο η πραγματική αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών λαών. Γιατί, τόσο καιρό ακούμε για αλληλεγγύη και ακούμε για εταίρους μέσα στην ευρωζώνη και τέτοιο πράγμα δεν είδαμε.
– Είστε ένας καθηγητής στην Αγγλία. Μια έξοδος από την ευρωζώνη σας κάνει λιγότερο Ευρωπαίο; Εκτός ευρώ, θα χάσουμε την Ευρώπη;
Αυτό είναι από τους πιο άσκεφτους και καταστροφικούς μύθους που ακούστηκαν στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια, δηλαδή η ταύτιση του κοινού νομίσματος με την πεμπτουσία της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Το χρήμα, βέβαια, πάντα εμπεριέχει στοιχεία ταυτότητας και ο άνθρωπος νιώθει ότι ανήκει κάπου. Αλλά ο ευρωπαϊκός χαρακτήρας της Ελλάδας, ακόμη και η συμμετοχή της στην Ε.Ε., δεν εξαρτάται από το ευρώ.
– Οι άνθρωποι πρώτα μοιράζουν τα πορτοφόλια τους και μετά τις ζωές τους;
Δεν θα το ‘λεγα έτσι γιατί το χρήμα επηρεάζει και το πως βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του, πράγμα που βλέπουμε και στο ευρώ. Η Ευρώπη και η ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι κάτι πολύ ευρύτερο και βαθύτερο από το κοινό νόμισμα. Η Ελλάδα είναι και θα παραμείνει μέρος της Ευρώπης πολιτιστικά, πολιτικά και γενικότερα κοινωνικά. Αυτό που λένε κάποιοι ότι αν βγούμε από το ευρώ θα γίνουμε Βόρεια Κορέα είναι απλώς κινδυνολογία. Εκείνο που ξέρω είναι ότι με τα μέτρα που τώρα λαμβάνει η κυβέρνηση η Αθήνα πάει να γίνει Καράτσι. Είναι απαραίτητο να αντιδράσει η κοινωνία.
* Ο Kώστας Λαπαβίτσας είναι Οικονομολόγος-καθηγητής στη Σχολή Ανατολικών και Αφρικανικών Μελετών του Πανεπιστημίου του Λονδίνου
ΠΗΓΗ: Απριλίου 7, 2012, http://monopressgr.wordpress.com/2012/04/07/lapavitsas-mono/
